Warum der Staat nicht ausreichend handlungsfähig ist - Prof. Dr. Uwe Schneidewind

00:00:00: Herzlich willkommen bei Deutschland, deine Demokratie.

00:00:04: Mein Name ist Marc Hamacher und ich spreche hier alle zwei Wochen mit spannenden Gästen rund um Demokratie und Politik.

00:00:09: Ich bin hierum etwas zu lernen für Menschen, die mich interessieren und über Themen, die ich relevant halte.

00:00:14: Heute darf ich mit Uwe Schneidewentsprechen erst in Köln geboren und hat hier BWL studiert, hat in St.

00:00:19: Gallen promoviert und haben elitiert und eine Professur an der Universität in Oldenburg angenommen.

00:00:25: Dessen Präsident war er von vier bis acht.

00:00:28: Von Jahrzehnte bis Jahrzehnzig war er dann Präsident des renommierten Wuppertalinstituts für Klima, Umwelt und Energie in Wuppertaal.

00:00:35: Und war auch als Professor an der Bergischen Universität Wuppertas tätig.

00:00:40: Von Jahrzentzwanzig bis Jahrzentchwanzig war er Oberbürgermeister der Stadt Wuppartaal ist bei der Kommunalwahl im letzten Jahr aber nicht erneut angetreten hat schon dessen ein sehr spannendes Buch geschrieben mit dem Titel Dienstschluss das sich intensiv mit der Handlungsfähigkeit von Kommunen auseinandersetzt.

00:00:57: Darum soll es heute gehen, stellen uns unter anderem folgende Fragen.

00:01:01: Wie sind wir an den Punkt gekommen dass Politik nicht mehr durch Sachargumenten sondern durch Stummungen entschieden wird?

00:01:06: Was läuft schief im Verwaltungseparat?

00:01:09: Warum vertraut der Staat dem Bürger nicht?

00:01:12: und natürlich wie ziehen wir den Karren wieder aus dem Dreck?

00:01:19: Hallo Herr Schneiderwind!

00:01:20: Wer sind Sie und was haben sie mit Demokratie zu tun?

00:01:25: Ja, ich bin Uwe Schneidewind.

00:01:26: Ich war von zwanzig-zwanzig bis zwanzivundzwanziger Oberbürgermeister im Wuppertal dadurch natürlich mittendrin in der lokalen Demokratie und ja von den Bürgerinnen und Bürgern im Wapperteil gewählt und dann sehr stark eingebunden in die ganzen politischen und auch demokratischen Prozesse in der Stadt.

00:01:41: Hab vorher lange das Wupperteilinstitut geleitet haben wir viel Politikberatung gemacht auch viel mit Zivilgesellschaft zusammen gearbeitet also diesen demokratischen Vorraum.

00:01:51: Das waren wichtige Kooperationspartner.

00:01:54: Also insofern gibt es sehr vielfältige Bezüge zum Thema Demokratie.

00:01:58: Und jetzt haben Sie schon gesagt, Sie waren bei dem Oberthaite-Institut?

00:02:01: Was haben Sie denn davor gemacht?

00:02:04: Ich bin eigentlich Wirtschaftswissenschaftler und habe mal angefangen mit einem Betriebswirtschaftsheerestudium an der Uni Köln, war dann an der Universität St.

00:02:11: Gallen, da hab ich promoviert und haplitierte sozusagen die Wissenschaft hier Laubmann eingeschlagen und hatte dann meine erste Professur an der University of Oldenburg.

00:02:20: Das war immer im Schnittbereich zwischen Wirtschaft und Umwelt.

00:02:23: Ich bin dann auch einiger Präsident der Universität in Oldenburg gewesen und dann, zwanzigzehn nach Wuppertal gekommen im damals zur Leitung des Wupperteilinstituts.

00:02:33: Also das so in der nutshell.

00:02:35: Und warum konnte sich es für Wissenschaft faszinieren?

00:02:40: Ja, also es war jetzt gar nicht so eine Leidenschaft von Anfang an.

00:02:45: Ich habe damals in Köln Betriebswirtschafts-Serie studiert weil ich eigentlich praktisch ins Management wollte und die weiß noch, während man ein Mars in meiner Dammhörstin ist noch Diplomarbeit hab' ich mir nie vorstellen können mal in so muffigen Professorenzimmern irgendwann anzukommen.

00:03:02: Und die Begeisterung, die ist eher durch das Thema gekommen.

00:03:06: Also ich habe mich immer wieder Für die Frage interessiert, wie lassen sich diese Umwelterspekte eigentlich auch mit Wirtschaft verbinden?

00:03:12: Bin dafür eben an die Unisangalen gekommen und da habe ich eine sehr, sehr aufgeklärte und auch sozialwissenschaftlich inspirierte Managementlehre kennengelernt.

00:03:20: Und das erste mal das Gefühl gehabt, wow!

00:03:23: Das macht ja richtig Spaß dort etwas Lüger drüber nachzudenken.

00:03:26: also insofern bin ich erst dort auf dem Wissenschaftsfahrt gekommen Hab dann ja über mein ganzes Leben immer wieder so ein bisschen die Seiten gewechselt, eine Wissenschaft gemacht.

00:03:35: Dann wieder Wissenschaftsmanagement in der Uni geleitet.

00:03:37: Wuppertal-Institut war ja auch so'n Ding mittendrinne.

00:03:40: Ja klar und mit den Oberbürgermeisteramten das man natürlich dann ... Der komplette Sprung in die Managementpraxis in gewisser Weise.

00:03:47: Wie kamst du dem Schritt?

00:03:50: Also wir haben am Wuppertaalinstitut sehr... Politik nahe, auch Wissenschaft gemacht.

00:03:58: Also viel Politikberatung auf allen Ebenen und wir haben eben sehr viel mit Städten zusammengearbeitet aus der einfach Erfahrung heraus dass all diese großen Umwelt-Klimafragen kulminieren sich ja in den Städtenden.

00:04:12: ob die Klima oder die Energiewende, die Verkehrswende gelingt das ist ja oft ein städtisches Thema dann auch viel in so genannten Real-Aubosituationen gearbeitet.

00:04:21: Das heißt also konkrete Veränderungsprozesse vor Ort begleitet und daraus auszulernen, wie kann das eigentlich gelingen?

00:04:26: Und in dem Zusammenhang war mir im wichtig, dass wir auch viele Wuppertal selber machen als der Stadt, wo das Institut steckt.

00:04:32: Und das hat eben dazu geführt, dass man natürlich mit vielen wuppertaler Akteuren zu tun hatte die einen dann ja auch näher kennenlärnten und ich dann zwanzig neunzehn angesprochen wurde und gefragt wurde wann der Schneidewind?

00:04:44: Jetzt haben sie so viel mit uns hier gemeinsam gestaltet in der Stadt, können Sie sich nicht vorstellen vielleicht sogar Oberbürgermeister zu werden.

00:04:52: und dann fand ich das natürlich eine tolle Chance sozusagen die Seite zu wechseln.

00:05:00: Das was man lange wissenschaftlich gemacht hat eben ganz konkret in politischer Praxis zu gestalten.

00:05:06: also ist es angekommen.

00:05:08: Und die interessante Frage für heute, wir sprechen jetzt gleich ganz viel über ein Buch.

00:05:11: Das Sie geschrieben haben.

00:05:12: Dienstschluss heißt das Buch ist natürlich okay.

00:05:15: warum sind sie jetzt quasi letztes Jahr als Kommunalwahl war?

00:05:18: Warum sind sie nicht erneut angetreten?

00:05:20: und warum haben sie jetzt dieses Buch geschrieben?

00:05:24: Ja also diese fünf Jahre sind natürlich ganz anders verlaufen als ich dasselbe erwarte und hoffte habe und glaube ich auch viele gehofft hatten, die mich damals mit viel Euphorie gewählt haben.

00:05:40: Denn das war ja in der unwahrscheinlichen Aufbruchsphase.

00:05:43: Wir hatten im Falle von Feindes für Future auf den Straßen, dem Queen New Deal in der EU – man ja den Eindruck hatte mit dieser ganzen Klimatransformation.

00:05:53: Das steht jetzt kurz vor einer Zielgrade und auch im Wuppertal ist extrem viel möglich.

00:05:58: Und dann ist es völlig anders gekommen.

00:06:01: Stolpert, Corona, Flutkatastrophe.

00:06:05: Russischer Angriffskrieg und dass die Stimmung für diese Themen hat sich heuradikal gewandelt.

00:06:10: Und das hat eben dazu geführt, dass ich im Jahr zwanzig-zwanzig man empführte was ich dann politisch auch in Wuppertal viel verhackt hatte, diese Bedingungen, mit denen ich damals im Amt kam.

00:06:25: Eigentlich sagen wir die Grundlagen weg waren und ich auch vermeiden wollte dass die Stadt dann plötzlich so ein Abwehr einen Anti-Wahlkampf gegen die Themen doch dann gegen so eine Person der als Oberbürgermeister dafür steht auch führt und habe mich dann entschieden nicht nochmal zu kandidieren.

00:06:43: aber gerade weil das sehr viel früher und beendet war dieser Weg in die Politik als ich und auch viele andere das erhofft haben, hatte ich das Gefühl ich bin zumindest entschuldig ein Stück mal zu skizzieren auf was für Mechanismen bin ich da eigentlich gestoßen?

00:07:01: Was ist die

00:07:02: Lektion

00:07:02: mehr genaues?

00:07:05: Was steckt ja eigentlich dahinter dass sich das in diesen Jahren so verändert hat.

00:07:08: Und auf was muss man vielleicht sehr viel genauer schauen wenn man wirklich Veränderungen auslösen will.

00:07:14: dann werfen wir doch mal einen Blick ins Buch.

00:07:16: Ich habe mir da gleich mal eine Zitate rausgesucht, was ich sehr eindrucksvoll fand und was finde ich so ein bisschen den ganzen Charakter des Buchs auch so ein bißchen beschreibt.

00:07:25: in der Theorie soll das eigentlich funktionieren.

00:07:28: Demokratie und ein gut organisierter Staat reagieren auf die vielen aktuellen Transformationsanforderungen vom Klimawandel über eine vielfältige Gesellschaft bis zur Digitalisierung.

00:07:37: In der Praxis zeigt sie oft das Gegenteil, die Veränderung hakt an vielen Ecken, der Staat ist nicht ausreichend handlungsfähig und Populisten belasten die politische Bühne mit ihren negativen

00:07:47: Energien.".

00:07:48: Das ist das Zitat, da ist natürlich die Frage okay wie sind Sie an diesen Schluss gekommen?

00:07:53: Warum ist der Staat oder warum ist die Kommune reichend handlungsfähig.

00:08:01: Ja also ich mache das im Buch ja auf mehreren Ebenen fest, es gibt so eine ganz grundlegende und auch basale Ebene die ja derzeit sehr viel diskutiert wird.

00:08:11: dass ist einfach die Finanzerstattung der Kommunen und fehlt vorne hinten das Geld.

00:08:15: da steht oft sehr empfordern Grund um mir wichtig war auch deutlich zu machen dass es auch anderen ebenden wirklich Herausforderungen gibt und das was sich mit am herausforderndsten empfand sind so gewisse politische Logiken gewesen.

00:08:30: Ich habe das im Buch ebenso auch auf die Formel, die man ja aus der allgemeinen Debatte auch kennt dann nochmal verdichtet Macht vor Sachpolitik.

00:08:39: also ich bin ja als Wissenschaftler in dieses System gekommen und wir natürlich auch klar war, dass solche Machtdimensionen eine wichtige Rolle spielen.

00:08:47: Aber man ja doch den Optimismus hatte das am Ende alle in so einer Stadt daran interessiert sind, dass es mit der Stadt vorangeht und dass man die großen Themen löst und dann dem doch spürt, dass ein inhaltlich gutes Argument nur dann eine Chance hat sich durchzusetzen wenn es in einem machtpolitischen Kalkül passt.

00:09:04: Und Akteure wenn sie merken Das bringt Ihnen jetzt nicht unmittelbaren Vorteil, dann sehr gut darin trainiert sind, Argumente zu relativieren und abzuspächen.

00:09:15: Die haben das kleine Korn in der Suppe auch zu finden.

00:09:21: Und damit es unwahrscheinlich schwer ist, gerade bei diesen großen und komplizierten Veränderungsthemen eine konstante Linie durchzuhalten.

00:09:33: Was mich am meisten fasziniert hat Und das habe ich im Buch eben auch sehr intensiv herausgearbeitet.

00:09:40: Das ist wirklich, ich hab das genannt so eine Ökonomie des Neins gibt.

00:09:43: also Politik is ein System wo du alleine durch Blockade Die Chance hast sozusagen eigene Ressourcen und Macht aufzubauen, weil in dem du blockierst ist der andere darauf angewiesen die irgendwas anzubieten um an der Blockade vorbeizukommen.

00:09:59: Und es gibt wirklich auch Akteuren im System, die das zur Perfektion verinnerlicht haben und ich in den Buch so schön schreibe dann Menschen wie ich mit einem idealistischen Überschuss in die Politik gehen, die sind natürlich dankbarsten Opfer für diese Kaste der Blockierer, weil wir wollen ja wirklich inhaltlich was.

00:10:19: Das heißt, wir müssen auch besonders hohe Preise zahlen.

00:10:23: wenn so ein Blockierern auf dem ausgewürften Politikprofi trifft er kennt sehr schnell oh wenn ich jetzt unbedingt hier mit deinem Kopf durch die Wand will wird es teuer und dann schwächt man schnell ab.

00:10:33: ne ne kann Heinz du hab ich das nicht gemeint so wichtig ist mir das auch nicht weil du genau feist sonst wird das ein teurer Deal.

00:10:39: Und das ist schon ernüchternd, wenn du eben spürst in dieser Kopplung von Machtpolitik und dieser Blockade-Power.

00:10:49: Wie schwer das dann zum Teil ist, langfristige strategische Linien in so einem Datkontext umzusetzen?

00:10:58: Und das wird natürlich besonders schmerzig und das war bei mir der Fall, wenn du keine eigene Machtbasis mehr hast.

00:11:04: Ich bin ja mit Schwarz-Grün angetreten, Schwarzgrün hatte nie eine Mehrheit von Anfang an.

00:11:08: dann ist Schwarz Grün auseinandergebrochen.

00:11:10: Dann hatte ich plötzlich eine sehr starke Mehrheit im Stadtrat gegen mich und dann bist du natürlich komplett ausgeliefert und kannst inhaltliche Projekte eigentlich nur noch über Bande umsetzen.

00:11:20: da haben wir auch einiges noch hinbekommen.

00:11:22: aber es ist natürlich sehr mühsam und anstrengend

00:11:26: ist ja quasi gerade die politische Kultur beschrieben jetzt auf kommender Ebene und was sie sagen, ist schon sehr dramatisch.

00:11:34: Weil das zeigt ja irgendwie.

00:11:36: also wenn man jetzt sagt okay wir stellen Macht über den etwas Gutes für die Stadt über das Gemeinwohljahr quasi dann funktioniert ja Politik nicht mehr so wirklich.

00:11:46: oder dass dann ist es ja sehr weit entfernt von dem was man sich da eigentlich mal als Ziel gesetzt hat.

00:11:53: sprechen Sie jetzt da speziell andere Politikerinnen und Politikern oder geht das Ganze noch weiter?

00:12:01: Ja, man muss eben einfach sehen.

00:12:04: Ich mache das im Buch ja auch deutlich, dass es in der realen Politik ein Clash von zwei grundsätzlich unterschiedlichen Politikverständnissen gibt.

00:12:14: Also es gibt auf der einen Seite dieses Politikverständnis im hanner-ahrenschen Sinne, dass politisches Handeln eigentlich die höchste Form menschlich in Aktivsalens ist Weil politisches Handeln heißt, bei diesem Verständnis das sind die... die Aufgaben, die wir nur gemeinsam lösen können.

00:12:32: Und dafür gehen ja zum Beispiel viele Menschen hier politikweise sagen man da gibt es das Klimathema oder das Gerechtigkeitsthema.

00:12:38: und ich möchte sagen in der Diskussion der Arbeit mit anderen möchte ich dass wir diese Fragen gemeinsam löse und darum werde ich im politischer Mensch und handelpolitisch und auf dem andern Seite des Spektrums ist sozusagen so eine nüchterne system theoretische Betrachtung die sagt Politik is eigentlich nichts anderes als eine Arena in modernen Gesellschaften, in dem ausgehandelt hat wer macht und wer nicht.

00:13:03: Und ideale Inhalte haben immer nur ein instrumentellen Charakter.

00:13:09: Wenn man sich jetzt Politik auf verschiedensten Ebenen anschaut... Dann stellt man genau das fest.

00:13:14: Da kann man die USA zu Damm schauen, jetzt auf der nationalen Ebene merken wir es ja in den populistischen Dynamiken da geht's darum Machtüberspaltung von Gesellschaft Die anderen und wir zu produzieren.

00:13:25: aber und das hat mich eben so ein ganzes Stück ernüchtert Obwohl ich diese Mechanismen wusste dass sich das dann doch auch im lokalen immer wieder auch Doch in so einer Intensität auch im demokratischen lager zeigt weil es am ende drum geht welche Partei stellt den nächsten Bürgermeister und kriegt, ich meine Stadtratsmandat wieder.

00:13:45: Und haben wir ausreichend Mehrheiten um vielleicht interessante Aufziehstratsposition zu besetzen?

00:13:51: Das ist also solche Motive nicht bei allen aber oft eben gerade bei den sehr einflussreichen Akteuren durchaus eine sehr wichtige Rolle spielen und es dann im sehr sehr schweren ist für dieses etwas idealistische Politikverständnis die Räume aufzumachen.

00:14:07: Das frustriert dann auch sehr viele, die mit zum Idealismus in Politik gehen und oft dann mit diesen Mechanismen konfrontiert sind.

00:14:16: Und ich fand das jetzt auch ganz interessant, auch in der Rezeption des Buches.

00:14:22: also wie viele Rückmeldungen auch kommen.

00:14:24: Sanger Schneidewind, das war für mich jetzt extrem hilfreich dass sie es mal so aufgeschrieben haben weil Genau solche Mechanismen spür ich auch tagtäglich.

00:14:32: Jetzt hab' ich plötzlich mal Begriffe dafür, ne?

00:14:35: Also denn wir verherrlichen ja gerade lokalpolitisch dieses Engagement in den Sonntagsreden immer.

00:14:41: Da haben wir das Gefühl, dass sind alles Heilige die sich ehrenamtlich jeden Tag dafür einsetzen, dass ihre Stadt besser wird und bei vielen ist es ja auch der Fall und muss dankbar sein, dass sie so viele engagieren.

00:14:53: aber es ist schon wichtig ein bisschen nüchtern drauf zu schauen Dafür zu sensibilisieren.

00:14:59: Es gibt doch andere Mechanismen und jeder, der etwas intensiver in der Dokapolitik unterwegs ist, spürt die eigentlich jeden Tag.

00:15:06: Dazu kommt dann ja auch noch das, wenn wir jetzt mal Macht als primäres Interesse annehmen, dass heutzutage diese Macht ja oft nicht durch.

00:15:17: Ich mache gute Politik oder ich mach Sachpolitik, sondern eben durch haben wir eben schon angesprochen so Populismus Stimmung wie man es in den USA kennt.

00:15:26: Also das schreiben sie auch im Buch dass immer mehr um Stimmungspolitik gibt und der primäre Fokus wird und nicht was ist gut für die Stadt?

00:15:38: Was ist irgendwie gut für alle?

00:15:40: Ja absolut!

00:15:40: Das ist jetzt durch den populistischen Schub noch mal stärker geworden.

00:15:45: Weil in so einer Welt, gerade wenn es um diese komplexen Veränderungen geht die wir erleben eben vom Klimawandel über Digitalisierung bis hin ja auch zu vielen jetzt ökonomischen Herausforderungen dann führt das ja zur starken Verunsicherung beim Menschen und das macht's dann sehr leicht mit Emotionen zu arbeiten.

00:16:07: Plötzlich werden solche Fragen wie Identität spielt eine zentrale Rolle, weil das natürlich alles Mechanismen sind die Halt geben und wir merken dass er in den neuen Bundesländern ganz intensiv.

00:16:19: Man sich ja oft dann wundert denkt man das ist doch Wahnsinn was da rein ökonomisch teilweise in Positiven passiert ist aber es eigentlich nicht.

00:16:26: das geht in so einer Welt der Verunsicherung wo nach eigentlich dann emotional verlangt wird, sondern das ganz andere Motive sind.

00:16:37: Und ich meine in der US-amerikanischen Fassung des Ziemlampismus erleben wir das ja ein intensivster Form.

00:16:43: Da geht es fast nur noch um Identitätsfragen und insbesondere Identität die sich darüber herstellt dass man sich von anderen abgrenzt.

00:16:54: Das spielen Populisten natürlich in leider einer grandiosen Form Und die, die mit einer sachorientierten Politik versuchen dem etwas entgegenzusetzen, stehen ihm dann oft sehr, sehr unwächtig gegenüber nahm.

00:17:09: Das geht da bis hin auch zu den Sprachformen und den Bildsprachform der Nutzung der Social Media, die alle auf diese Identitätsstiftenden Verkürzungen hinauslaufen.

00:17:21: Die, die differenzierter Politik machen sich ja oft sehr schwer tun und das einfach nur zu emittieren.

00:17:28: das was einen nicht in die politik getrieben hat, sondern kämpfen wollte für differenzierte lösung.

00:17:34: Lass uns doch mal eben zurück auf diese kommunale Ebene, Stadtgradebene gehen, politische Kultur.

00:17:40: Das ist jetzt eben gesagt haben dass ja klingt erstmal so ein bisschen unlösbar weil politische Kultur ist ja nichts was man in dem Sinne wählt und es hängt dann so ein bischen.

00:17:49: also die Leute können ja versprechen was sie wollen machen eine strategie die sie halt wir sind von halten um halt eben diese wahl zu gewinnen Und am Ende hängt's ja vom Ehrgefühl und vom Verantwortungsgefühl der Leute ab, ob sie sich daran dann halten.

00:18:07: Wenn so eine politische Kultur im Ganzen eher bergab geht und jeder nur noch versucht, Stimmung zu machen und für sich Macht zu gewinnen, das ist ja keine mehr geholfen.

00:18:16: Aber ich seh da jetzt quasi von gesetzgeberischer Seite irgendwie wenig Spielraum den Leuten zu sagen.

00:18:24: Benehmt euch!

00:18:26: Ja, also das beschäftigt mich ja auch im Buch.

00:18:29: Es ist richtig eine Kultur entsteht in so einem politischen System und gerade auch natürlich vor Ort.

00:18:36: aber es ist glaube ich wichtig zu sehen dass diese Kultur denn nicht nur die Politik und Politiker selber gemacht wird sondern auch für diejenigen die gerade jetzt in so einen kommunalen System in Oling oder Stadt Puppertal eine repotelische Stimme haben ob und wie die sich zu Wort melden, wenn so etwas passiert.

00:18:55: Ich glaube das große Problem ist eben dass oft die Lokalpolitik in Sichtgeschäft ist.

00:19:00: also von draußen gibt es nur einen allgemeinen Politikfrust.

00:19:03: aber es wird sich dann eine Kultur verkommt viel zu selten auch aktiv eingemischt und ich glaube das ist etwas was sich natürlich auch die politischen Akteuren Akteure bis zum Grad erlauben können weil sie ja die Kulisse aufrecht erhalten wollen und müssen, dass sie eigentlich nur der Stadt bestes wollen.

00:19:23: Das heißt es geht nicht um gesetzgeberische Initiativen erstmal sondern darum das jeder weiß.

00:19:30: er trägt auch eine Verantwortung für eine politische Kultur Und dann hat natürlich die art der kommunal verfassung Einfluss zumindestens wie man Dinge einhegen kann.

00:19:46: Also ich meine, das ist ja Nordrhein-Westfalen hast du ja eine starke Rolle eigentlich der Oberbürgermeisterin und des Oberbürgermeisters weil sie direkt aus dem Volk gewählt sind und sehr gute Oberbürgereisterinnen und Oberbürgemeistern gibt es ja auch ganz viele von denen es auch gelingt so eine Kultur in einer guten Weise zu pflegen.

00:20:03: die schaffen das eben dann auch den Rückhalt ins eine Bevölkerung immer wieder herzustellen.

00:20:08: und das erzeugt zum Beispiel auch Beishämmungen in der Politik weil wenn du einen beliebten Oberbürgermeister oder Oberbürgermeisterin unfair angreifst, dann fällt das irgendwann auf dich selber auch zurück.

00:20:18: Was haben wir hier so?

00:20:19: Der Flämmen oder der Zimmer am Schaft ist doch eigentlich eine gute.

00:20:22: Warum machen die da in der CDU und SPD ständig so Politik dagegen?

00:20:26: Und für mich war das eben sehr interessant, weil ich ja an der Seite mich viel mehr auf strategische Fragen konzentriert habe, diesen Rückhalt in der Bevölkerung gerade am Anfang auch durch Corona und andere Faktoren nicht in der Form ausgebaut haben.

00:20:41: Dann in aller Potalität gespürt hat wenn man so ein Korrektiv auch nicht hat.

00:20:45: also insofern ist so eine gewisse Form des Kulturmanagements durch unterschiedliche Akteure durchaus möglich.

00:20:51: Aber Sie haben absolut recht und das glaube ich auch eine wichtige Erfahrung du kannst institutionell nicht gewährleisten, dass Politik oder Demokratie gut wird.

00:21:00: Sondern du kannst einen Rahmen schaffen und dann kommt es auf die Menschen in den Systemen an das ihr was Gutes daraus machen.

00:21:10: Und das Wichtige ist natürlich, dass es regelmäßig Wahlen gibt, dass wenn du machst... Das ist nichts Gutes!

00:21:16: Dass das zumindest noch abgewählt werden kann.

00:21:18: Ja wir haben am Anfang auch über Transformationsprozesse eben gesprochen.

00:21:24: Warum sind die denn so eine Herausforderung für den Staat?

00:21:28: Ja, also gleich auf mehreren Ebenen.

00:21:31: Erstens Transformationprozesse sind sehr langfristig und ziehen sich über mehrere auf Wahlperioden dahin gute Verwaltungskultur geschaffen hast, den Digitalisierungsstrategie erfolgreich eingesetzt hast oder eben auch eine Klimastrategie.

00:21:47: Dann zeigen sich die positiven Ergebnisse oft erst viele Jahre nachdem man das auf dem Weg gebracht hat.

00:21:53: Das heißt es ist politisch In der Regel wenig reizvoll jetzt bestimmte Harten oder auch Gelder dafür auszugeben, weil der Lohn auch für einen selber als Politiker kommt erst viel später.

00:22:06: Darum verschieben wir solche Dinge wie eine Gesundheits- oder Rentenreform über Jahre und Jahrzehnte, aber genau war es die Zumutung, die ich jetzt dem Menschen zumute.

00:22:14: Die kosten mich vielleicht die Wiederwahl und profitieren davon werden erst ganz andere Politikern und Politiker.

00:22:21: Ja, Entschuldige hat das ja damals mit den Hartz IV Reformen auch erlebt.

00:22:24: Und das andere ist eben Veränderung und Transformation zuzumuten als Staat.

00:22:31: Ist immer etwas, was Unsicherheiten bei den Menschen auslöst, was in einzelnen Gruppen besondere Belastungen auslösst und dann natürlich nochmal wieder lautstarken Widerstand sehr viel leichter organisieren lässt.

00:22:44: Also langfristige Veränderungsprozesse zu organisieren, politisch gleich in doppelter Hinsicht heikel.

00:22:53: Der lohn kommt es sehr, sehr spät aber die oft negativen reaktionen auf das was du an zumutung organisierst ist extrem unmittelbar und Das führt ihm dazu dass wir viele dieser veränderungen die wir jetzt eigentlich in städten anstoßen müssten Immer wieder vor uns her schieben.

00:23:12: und Gleiches muss dann natürlich auch der national nehmen.

00:23:16: Aber mal unabhängig davon Welchen Zeiten wir jetzt quasi genau leben aktuell mit den vielen Fesen, die eben da sind.

00:23:23: Also... Die Welt verändert sich ja immer und es ändert sich immer irgendwas und der Staat muss immer irgendwie drauf reagieren.

00:23:29: Und wenn das jetzt quasi so gestaltet ist dass auch eine Kommune nicht super schnell reagieren kann Weil's halt eben einfach schwierig ist.

00:23:39: also sowohl schwierig ist der Bevölkerung das zu verkaufen als auch von den Verwaltungsprozessen her schwierig ist.

00:23:46: Dann sollte man doch vielleicht mal drüber sprechen okay wie Kann denn jetzt eine Kommune, sag ich mal mit einer besseren Federkultur, mit bessereren Arbeitsprozessen.

00:23:58: So ein bisschen aus der Wissenschaft, wie man da so irgendwie Probleme lösen möchte und dann alle setzen sich ins Team okay das ist gut gelaufen, egal machen wir weiter probieren was Neues also diese Experimentierfreundlichkeit.

00:24:13: müsste man nicht daran arbeiten?

00:24:17: Ja, absolut.

00:24:18: Also ich meine das trotzdem in den Städten so viel läuft hängt ja damit zusammen dass du in der Regel ganz viele Menschen in der Verwaltung hast die mit einem strategischen Blick unterwegs sind und im besten Fall die auch ein Stück geschützt werden vor zu erratischem politischem Eingriff und damit auch lange Linien verfolgt werden können.

00:24:42: aber gerade im politischen Prozess weil der von der Kritik lebt.

00:24:48: Das ist eigentlich ein gutes demokratisches Prinzip, also indem ich kritisiere mache ich deutlich eventuell können wir noch bessere Politik machen hier in dieser Stadt oder in diesem Land und das ist ja das demokratische Ring.

00:25:00: aber wenn Kritik dann toxisch wird da und man mich auf alles stürze was an Veränderung auf den Weg gebracht wird und gekoppelt vielleicht auch mit Stimmung die das auslöst immer wieder ausschlachte, dann entsteht natürlich eine absolut fehlerunfreundliches System.

00:25:18: Weil sich keiner mehr rausdraut nicht nur in der Politik sondern auch irgendwann in der Verwaltung das Gefühl da ist wenn wir jetzt was machen was eigentlich so mal wichtig und richtig für die Stadt wäre und wir gleich darüber wissen müssen ein bisschen experimentieren ich gleich aber den Kopf abgeschlagen bekomme wenn dann irgendwas passiert was ich dann als nicht ganz optimal herausgestellt hat.

00:25:41: Und das ist ein riesen Problem, dass wir in einer Zeit, in der wir eigentlich sehr schwierige Veränderungsprozesse organisieren müssen im politischen Raum und kaum eine wirkliche Fehlerkultur haben.

00:25:54: Und da versucht jetzt ja diese wirklich intensive Debatte über eine Staatsreform, über Experimentierräume, Experimentierklauseln, versucht ja Räume auf zu machen wo die sich was trauen auch mehr Spielraum bekommen um genau solche Lernprozesses zu organisieren ist zumindestens erkannt, gerade auch auf Bundesebene.

00:26:15: Und es ist immer wieder schön zu sehen, hat heute wieder ein Beispiel aus der Stadt Siegen, junger sehr dynamischer neuer Bürgermeister das auch in Kommunen gibt wo sich was getraut wird und wenn das dort kein Zuckerschläcken ist macht das ihm deutlich da geht durchaus was.

00:26:35: Lassen wir uns doch etwas näher noch über den Verwaltungsapparat sprechen vielleicht erstmal Warum heißt Ihr Buch eigentlich Dienstschluss?

00:26:44: Ja, das hat so unterschiedliche Ebenen.

00:26:48: Also es ging eben darum jetzt auch im Gespräch mit dem Verlag jetzt nicht irgendwie nur einen technischen Titel zu finden.

00:26:56: und irgendwann war dann der Dienstschluß im Raum als Titel weil das ja ein deutsches Wort ist dass auf sehr vielen Ebene eine Bedeutung transportiert.

00:27:06: einmal ist es natürlich ein Buch nach meinem ganz persönlichen Dienstschluss.

00:27:12: Es kann natürlich auch gelesen werden, als der Dienstschluß vor dem wir so'n Stück insgesamt stehen mit den Kommunen.

00:27:19: Also nach dem Motto wenn diese schwierigen Entwicklungen so weitergehen, ist vielleicht insgesamt mein Dienstschlus in unserem Kommunen.

00:27:25: und die dritte Ebene der Begriff Dienstschloess drückt natürlich auch so'nen Stück dieser ganz typische Deutsche Bürokraten-Mentalität aus, nach dem Motto A.Sechzen oder Zwölf.

00:27:37: jetzt ist Dienstschluss und gerade als Titel sind immer solche Formulierungen ganz schön die verschiedene Bedeutungsdimensionen des Buches aufnehmen und deswegen hatten wir dann auch zusammen mit dem Verlag sehr viel Freude an dem Titel und ich mich auch freue dass das auch draußen eigentlich sehr gut ankommt einfach weil es sehr griffig und einfrigsam ist.

00:28:00: Ich würde gerne ein bisschen über diese Beamtenmentalität sprechen, also dieses Arbeit nach Regel und Gesetz streng an den Normen irgendwie orientiert.

00:28:10: Und sie sprechen dem Buch ja auch so ein bisschen vom fehlenden Pragmatismus in den Ämtern wo dann halt rechtliche Spielräume die eigentlich vorhanden sind nicht wirklich genutzt werden und man sich stattdessen für irgendeine Norm zum Beispiel bezieht.

00:28:23: vielleicht wollen Sie etwas dazu erzählen?

00:28:26: Inwieweit Sie jetzt

00:28:27: z.B.,

00:28:28: der Verwaltungserverrate so ein bisschen ausgebremst hat an der einen oder anderen Stelle.

00:28:34: Ja eigentlich muss ich sagen ist die Stadt Verwaltung für mich bei dem Wechsel jetzt in das Amt mit die positivste Waschung gewesen, weil sehr schnell deutlich wurde In der Verwaltungen leiden ganz viele selber unter diesem extrem dichten Regulierungstummel.

00:28:53: Also du hast in so einer Stadtverwaltung ganz viel Überzeugungstäterinnen und Täter, also Menschen die in der Stadt Verwaltung gegangen sind weil sie einfach Lust haben ihre Stadt am Laufen zu halten und auch voranzubringen und die dann selbst aber weil es natürlich auch verpflichtet sind Regel- und Gesetz einzuhalten sich dann plötzlich in einem Normdschungel finden der sie selbst erstickt.

00:29:17: Und da gibt es natürlich dann einige runter, die entweder zu Fatalisten werden.

00:29:26: Aber ich würde so gerne sagen, aber das geht ja von hinten nicht und du deswegen irgendwie das Gefühl bekommst, geht doch alles nicht!

00:29:33: Und dann hast du – ich nenne den Buch ja auch Partisanen – dass sind die, die sich durchaus wohlfühlen mit dieser Macht und dem Rückgriff auf die Regeln ganz gezielt auch Dinge auszublokieren und wenn es nur ist, um sich ihre eigenen Komfortzonen erhalten zu halten.

00:29:50: Aber das ist wirklich ein sehr, sehr geringer Anteil.

00:29:53: Das ist einfach schade dass diese Beispiele wo jeder ja vermutlich auch Mitarbeiter und Mitarbeiter selber schon mal erlebt hat und kennt, dass die dann oft so dieses Gesamtbild prägen.

00:30:03: Denn die Mehrheit ich nenne in dem Buch Die Verwaltungsgerillia das sind die versuchen, in diesem Dschungel dann trotzdem Schneisen zu schlagen.

00:30:13: Die pragmatisch sind Mann-Auge zudrücken und so einen Laden am Laufen halten.

00:30:18: Denn man muss ehrlich sagen, wenn eine Stadt jeden Tag nur nach absoluter Vorschrift versucht würde zu steuern, da wird gar nichts mehr laufen.

00:30:27: Und wir verdanken diesen Verwaltungsgeräliers, die bereit sind doch immer wieder nach Möglichkeiten zu schauen um wahrscheinlich viel Einfach durchaus sehr, sehr positive Erfahrung mit Stadtverwaltung.

00:30:42: Ich fand es sehr eindrucksvoll.

00:30:44: Beispiele, die Sie gemacht haben einmal zum Vergaberecht und einmal zum Brandschutz.

00:30:47: Wollen sie vielleicht noch mal so ein bisschen Stichwort an sich erzählen?

00:30:52: Ja

00:30:52: ich habe ja so einen Beispiel.

00:30:54: Der dritte war das wirklich sehr schön.

00:30:55: in der Parallelität lief zwei Freibad sanierung eine von dem privaten Freibadverein, der dann auch sein komplettes Becken- und Geheizungsanlage auswechseln musste.

00:31:06: Und das wirklich über einen Winter hinbekommen hat mit einem sehr engagierten Frau im Vorstand natürlich vorher sondiert hat.

00:31:14: Wo sind die möglichen Anbieter?

00:31:15: Wer hat vielleicht auch ein besonderes Commitment zur Stadt ... sehr klug dann auch verhandelt hat und ob bei den Problemen die auftrat man immer sehr schnell pragmatische Lösungen gefunden hat.

00:31:25: Und das dann kontrastiert mit dem Umbau unseres städtischen Freiwahrts, dem einzigen dass wir noch komplett als Stadt öffentlich selber betreiben und es eigentlich auch nur hätte zu einem Jahr Schließung führen sollen bis am Ende vier geworden sind.

00:31:39: Weil du, wenn du als Stadtbaus dann musst du öffentlich ausschreiben.

00:31:44: Das sind extrem formalisierte Prozesse wo viele die ansonsten eine gute Auftragslage haben im privaten Markt schon gar nicht anbieten.

00:31:52: Dann hast Du oft dann Anbieter die spezialisiert sind weil sie genau wissen so ne Kommune hat im meistens Verzeichnis vermutlich doch nicht an alles gedacht und da kann ich sehr sehr elegante nachfordern dann wird es richtig teuer.

00:32:03: oder die, wenn ein privater Auftraggeber dann plötzlich wichtiger wird.

00:32:07: Einen dann riesig hängen lassen beim Bau weil der private wichtiger ist und man genau weiß – die Stadt Bruckertal sieht man neben die wieder, weil man ein Unternehmen sonst wo aus Deutschland ist.

00:32:19: Und das was gerade jetzt bei so komplexen Bauprojekten den Erfolg garantiert, ein enges Vertrauensverhältnis immer wieder miteinander Lösungen suchen bei dieser extremen Reglementierung wie wir öffentlich bauen dazu führt dass die Dinge nicht nur sehr, sehr viel länger dauern sondern auch oft unendlich teurer werden.

00:32:37: und dann brauchst du schon Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter die da extrem proaktiv immer wieder hinterher sind um diese ganzen Nachteile zu kompensieren.

00:32:48: Und es führt ihm dazu das wir heute selbst im Schulbau dazugehen Schulen teilweise von privaten Bauern zu lassen und die von denen anzumieten weil wir wissen Die bauen die am Ende in der Hälfte der Zeit zur Hälfe der Kosten, als wenn wir selber machen.

00:33:04: Und selbst wenn der private Anbieter dann bei der Vermietung noch einen guten Profit macht kommt es uns denn auch günstiger als unter diesen zum Teil spierigen Bedingungen der öffentlichen Vergabe und des öffentlichem Bauens ist selber auch zu machen.

00:33:19: Das sind natürlich keine Zustände.

00:33:22: Und das hat mich gerade an diesem Freibadbeispiel immer in der Amtzeit eben selber Sehr beeinträchtig.

00:33:27: Hier um Brandschutze sind auch schon Punkt.

00:33:32: Peter Kurz, der langjähriger Mannheimer Oberbürgermeister hat das für Mannheimern auf eine Zahl gebracht und es er sagt in seiner Zeit den vielen hohen zwei Städten, drei Städteln, Millionen Beträgen die in Schubert gegangen sind war ein Drittel nur für Brandschutzmaßnahmen.

00:33:49: Auch bei Sanierung und der Brandschutt immer weiter verstarkt wurde.

00:33:55: und natürlich möchte niemand, dass irgendwie ein Kind in Schulen verbrennt.

00:34:00: Weil das ist natürlich etwas ganz grausames ist.

00:34:02: aber es sind auch in den letzten dreißigvierzig Jahren, das glaube ich nie einen kind in Schulen verbrannt.

00:34:09: Das heißt wir sichern uns immer mehr ab die Kosten gehen ins exorbitante weil wir nicht mehr bereit sind überhaupt noch in irgendwelche Risiken zu gehen dort wo der Staat verantwortlich ist im privaten nebenbei beliebiger im risikenden kauf.

00:34:23: Ähnliches gilt zum Beispiel Feuerwehr.

00:34:26: Du hast in ganz feste Minutenzeiten, in denen ein Feuerwehrwagen nach Alarmierung dann am Brandeinsatzort sein muss.

00:34:34: Das ist in den letzten Jahren zum Teil nochmals verschärft worden.

00:34:37: Es sind natürlich toll und ich hasse noch mehr Sicherheitsniveau.

00:34:39: aber das heißt dann in unserer Stadt wie Wuppertal dass du schnell nochmal wieder hundert bis zweieinhalb neue Feuerwehrleute einstellen musst Und das in Zeiten wo die Finanzen kaum da sind.

00:34:48: und deswegen ist es glaube ich wichtig, dass man über solche Schutzniveaus, akzeptable Risiko-Level nochmal auch neu diskutiert.

00:34:57: Denn den Vollkaskostaat wo der Staat sich um alles kümmert jedes Risiko von einem wegnehmt und jedem Einzelfall möglichst in die Welt gerecht wird das ist vielleicht ein Schlafenland indem wir uns gerne ausruhen nur erführt am Ende zur kompletten Handlungsunfähigkeit von Städten und darum brauchen wir eben doch Diskussionen genau über Normen und Standards Und da traut sich natürlich keiner ran.

00:35:23: Also wenn du als aktive Oberbürgermeister sagst, ja Leute, Brandschutz in Schulen, lass mal ein bisschen locker machen.

00:35:29: Klar kannst dann auch mal brennen und vielleicht passiert mal was.

00:35:32: aber wenn wir plötzlich noch ein Drittel mehr Schulbau können das ist doch eigentlich das Bessere kann es dir ungefähr vorstellen wie du von Lehrer- und Elternverbänden am nächsten Tag sozusagen dann bös abgestraft wirst.

00:35:45: und deswegen bin ich in dem Buch eben auch ein Stück expliziter weil ich glaube wir brauchen die Debatten Und sie können dem leichter in die Diskussion gebracht werden von Menschen, die jetzt nicht mehr unmittelbar politischer Verantwortung sind.

00:35:58: Aber das im eigenen Leib doch sehr intensiv erlebt

00:36:03: haben.

00:36:03: Sie nennen auch so Beispiele wie dass Parks abgeregelt werden weil Äste vom Bauen fallen könnten oder ist der Zugang zum Flussupfer verboten wird?

00:36:12: Weil ja die Gefahr besteht, dass der Pegel schnell steigen könnte.

00:36:15: also so klassische Beispiel dafür dass die Kommune Angst hat was passiert und hinterher verklagt wird Was man ja auch sieht, also diese Klagen gibt es

00:36:25: ja auch.

00:36:26: Und das läuft für mich so ein bisschen unter diesem Thema Warum vertraut der Staat den Bürger nicht?

00:36:32: Also einen Vertrauen dass der Bürger wenn man da zum Beispiel einen Schild hinpacken würde im Sinne von Ja hier gibt's die Möglichkeit Können natürlich auch mal einen Baum runter fallen oder so oder der Pegel vom Wasser kann schnell steigen Dass man damit zufrieden ist quasi diese Information dem Bürger zu geben und er kann dann oder sie kann dann selber damit entscheiden.

00:36:55: Und überlegen, ob ihr das Risiko wert ist, da langzugehen?

00:36:59: Ja absolut!

00:37:00: Das ist natürlich eine Sache von beiden Seiten – einen Staat der nicht vertraut aber den natürlich auch gewaltige Angst hat, eben vor dieser Klage.

00:37:12: Also weil diese Klage trifft dann am Ende den einzelnen Sachbearbeiter, wo gefragt wird ja warum ist denn das Ufer nicht geschützt gewesen?

00:37:19: Die Gefahr hätte doch abgesehen werden müssen.

00:37:21: und wie sieht es im Beschreiben?

00:37:22: solche Klagen gibt's immer wieder und deswegen brauchen wir die Diskussion über solche Levels und da kommt Bewegung auf.

00:37:30: also das Land Nordrhein-Westfalen hat die Kommunen von vielen dieser Verkehrssicherungspflichten jetzt ein Stück befreit und gesagt könnt da jetzt freier mit umgehen und ihr werdet dann nicht in Haftung genommen.

00:37:43: Und das ist glaube ich genau der richtige Weg, und es wäre ihm gut wenn Kommunen dort auch noch mehr Freiräume bekämen weil dann kann man dem Stadtrat entscheiden sagen gut passt mal auf Feuerwehr Einsatzzeiten Wir skizzieren mal, wie sich ein Risiko erhöht oder jetzt Zugang zur Wuppa.

00:38:00: Wir entscheiden das in der Stadtratsmehrheit und dann ist aber klar wenn es in der Mehrheit ein höheres Risikolevel entschieden ist und noch Schilder dastehen dass da vielleicht ein Risikotronen kann Dann gibt's eben auch keine Haftungsgrundlage mehr.

00:38:13: Das wäre eine Möglichkeit um das Indibül auszuhandeln, weil Leute sagen ja mann eher jetzt diese Riesenschutzvorrichtung da in der Wuppa baut und wieder überhaupt nicht mehr an den Fluss kommen steckt das Geld doch lieber in irgendwas anderes Sinnvolles.

00:38:25: Und Träume zu schaffen für genau solche Diskussionen ist glaube ich extrem wichtig.

00:38:31: eine andere Frage die ich noch ganz spannend fand Was muss so ein Oberbürgermeister eigentlich alles machen?

00:38:37: Weil man hat natürlich immer so ein bisschen Bild davon, was man auf Social Media sieht oder was man so hört.

00:38:44: Aber wie ich das jetzt nicht von einem Bundeskanzler kenne und vom Wirtschaftsminister ist mir das bei dem Oberbürgemeister gar nicht so klar, was der eigentlich alles macht.

00:38:56: Ja also ich glaube die Oberbürgemeisteraufgabe ist so herausfordernd weil man eigentlich in drei Arenen sich bewähren muss.

00:39:05: Also das, was die Bürgerinnen und Bürger ja oft als erstes auch sehen oder was an der Oberfläche ist, ist eben einfach das natürlich ein Oberbürgermeister und eine Oberbürgermeisterin, die zentrale politische Identifikationsfigur in der Stadt sind.

00:39:19: also wenn sie jetzt durch Solingen laufen fragen, wer ist Oberbürgerenmeister?

00:39:22: Wenn die meisten Ihnen sagen können, ja klar, dass doch jetzt eine heute nahe flämmen!

00:39:26: Wenn Sie schon fragen, ja wer sind denn eigentlich die Detonanten in der?

00:39:31: Wer ist den Fraktionsvorsitzender der SPD oder CDU, dann weiß das nur noch ein ganz kleiner Kreis.

00:39:35: Das heißt Oberbürgermeister ist eine ganz wichtige Identifikationsfigur und damit ist ja natürlich auch die Person, die den Menschen in einer Stadt das Gefühl gibt mit ihren Anliegen gesehen und gehört zu werden oder eben auch mit dem was ihr an Engagement für eine Stadt einbringen um eine entsprechende Anerkennung zu erfahren.

00:39:57: Und deswegen könnte ein Oberbürgermeister einen ganzen Tag eigentlich nur Das ist ja ein Großteil des Jobs draußen unterwegs sein und mit Menschen sprechen, Orden verleihen auf festen unterwegs sein.

00:40:09: Bürgersprechstunden anbieten um genau diese Näheproduktion zu machen.

00:40:14: Und das ist die Aufgabe die oft dann auch entscheidet ob du wieder gewählt wirst wie gut du das machst weil die Leute dich kennen dadurch auch einen Vertrauen noch aufbauen.

00:40:25: Daneben kommt es aber ein Job, der eigentlich genauso im Fulltime-Job ist.

00:40:28: Du musst eine Verwaltung mit mehreren tausend Menschen leiten, denn das in der Stadt, dass wirklich läuft hängt eben davon ab, dass so ne Verwaltung gut geführt ist und dass du zum Beispiel diese Fehlerkultur vorlebst, dass du sehr genau drauf schaust... zieht meine Führungsmannschaft mit wie sehen Personal Entwicklungsprozesse aus, dass du dort schlicht ist wo Konflikte auftreten und klar machst was es eigentlich die Linie also eine klassische Management Aufgabe wie sie der Unternehmer in einem großen Unternehmen auch hat.

00:41:01: Und das wäre etwas wo du den ganzen Tag nur in deiner Organisation unterwegs sein könntest damit die richtig läuft und auch den Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern Anerkennung zollst.

00:41:11: Und die dritte Dimension ist dann gerade jetzt in Städten hier im Bergstädtetraik mit auch begrenzten finanziellen Möglichkeiten, wo du immer wieder unterwegs bist um für deine Stadt Möglichkeitenräume zu erweitern auf Bundes- und Landespolitik.

00:41:26: Du mit Unternehmern sprichst damit Engagement passiert also du bist eigentlich jemand der Handlungspotenzialen der Stadt erschließt und daraus könnte man eigentlich ein Fulltime Job machen.

00:41:38: Das ist eigentlich eine systematische Überforderung und deswegen gibt es natürlich immer eine Tendenz dazu, sich insbesondere auf dieses Repräsentative zu konzentrieren.

00:41:48: Weil dafür gibt's am Ende den politischen Lohn wenn du deine Verwaltung richtig gut aufgestellt hast, eine Verwaltungskultur gut etabliert hast.

00:41:55: das ist ein jahrelanger Prozess.

00:41:58: Das zeigt sich in dann konkreten Wirkungen oft erst vielleicht lange nach deiner Amtszeit Und darum ist es politisch in der Regel unattaktiver, da zu viel reinzustecken.

00:42:09: Da muss man einfach hoffen, dass der Laden dann doch irgendwie so läuft.

00:42:13: Eine

00:42:15: andere Frage, die ich mir noch gestellt habe ... In all dem, was man jetzt aus Wahlen hiermit bekommt auf den wahren Sachsen-Anhalt zum Beispiel, die ja gerade aktuell Thema sind, sind die Menschen in Deutschland eigentlich unregierbar?

00:42:33: geworden.

00:42:35: Die Idee dahinter, so ein bisschen oder der Gedanke dahinter egal mit welchem Ansporn und mit welchen guten Ideen und vielleicht auch mit welchem guten Leistungen und was man schon vorzuweisen hat wenn man in so einen Wahlkampf startet.

00:42:47: Man kommt bei den Leuten nicht mehr wirklich durch und die ganzen Krisen die es in den letzten Jahren gegeben hat sind die Leute nicht mehr so wirklich resilient oder sind nicht mehr so bereit, auch solche Sachen zu akzeptieren.

00:43:02: Und auch dann zu akzeptieren wenn mal eine Reform notwendig ist die dann aber vielleicht ein bisschen unbequem ist.

00:43:07: Also ist so'n bisschen die Frage ob diese ja... Die Resilienz der Bevölkerung und damit auch so'nn bisschen die Resilience Demokratie in den letzten Jahren so'nt bisschen zugrunde gegangen ist?

00:43:17: Oder ob das nur was is', was man sich vielleicht medial so'nd bisschen einbildet?

00:43:22: Also es ist absolut heraussetzungsvoller geworden.

00:43:26: ich glaube das kann man eben schon sagen weil natürlich so ein klares und lineares Fortschrittsversprechen plötzlich wegbricht.

00:43:38: Und das hat natürlich viel stabilisiert, dadurch dass es mir besser geht und ich auch das Gefühl habe Politik trägt mit dazu bei.

00:43:46: Das stabiliert sehr viel.

00:43:47: in der Zeit wo die Unsicherheiten groß sind beim immer mehr Menschen Verlustängste da sind wird das ganze System instabiler.

00:43:57: Aber und das macht dem durchaus Mut.

00:44:00: Man schon merkt, dass auch bei Wahlen dann doch immer wieder Personen gewählt werden aus dem demokratischen Spektrum die die Fähigkeit haben durch eine hohe persönliche Klaubwürdigkeit eine Anzaftlichkeit der Lage zu transportieren und damit Zumutung auch akzeptabler zu machen weil sie plötzlich in einem Sinnkontext erscheint und ganz zentral auch ist, dass es ihm gelingt zu vermitteln.

00:44:30: Dass das in der gerechten Weise passiert.

00:44:32: also weil wir natürlich durch diese zunehmende Ausdifferenzierung von Gesellschaften spielt dieses Gefühl Das ist da draußen alles ungerecht Und ich muss jetzt besonders leiden und andere profitieren Ist das natürlich ein ganz ganz wichtiger Spaltfaktor.

00:44:47: Wir haben ja alle durchaus politiker Persönlichkeiten veraugen und auf viele Oberbürgermeistern, den das durchaus gelingt.

00:44:55: Aber es stellt natürlich extrem hohe Anforderungen an die Personen an der Spitze.

00:45:02: Und wir erleben sie jetzt ja in der aktuellen Diskussion auch über Friedrich Merz, dem er dann genau alles so was vorgeworfen wird.

00:45:08: Man, du kriegst es nicht genug vermittelt, ne?

00:45:10: Du müsstest anders kommunizieren!

00:45:12: Das ist nicht visionär genug.

00:45:14: und völlig in den Hintergrund dann tritt dass auch so eine Person, unabhängig wie man jetzt im Konkreten zu ihm steht, dort endlich mal all diese Reformen angegangen werden die über zwanzig Jahre versteppt worden sind.

00:45:27: Und jetzt möchte man aber dann trotzdem zusätzlich noch den Superkommunikator und das macht ihm klar, wie hoch das das Anforderungsniveau ist.

00:45:35: Wir haben jetzt über viele Probleme gesprochen Buch so gelesen habe, bin ich an der einen und anderen Stelle ein bisschen verzweifelt gewesen.

00:45:45: Jetzt ist natürlich die Frage okay wie ziehen wir denn jetzt den Karren wieder aus dem Dreck?

00:45:50: Ja, ich empfehle auch immer im Mund, dass alle Leute lesen den zweiten Teil weil das Buch hatte ja immer den Arbeitssitzel Stadtwandel zwischen Systemversagen.

00:46:01: Wir haben jetzt viel über die Systemversagensmechanismen gesprochen und Inseln des Gelingens.

00:46:04: Weil das Faszinierende dass die Städte im Bergischen Städtetraik trotz dieser schwierigen Randbedingungen doch irgendwie gut funktionieren.

00:46:13: Und das hat eben mit solchen Verwaltungsgeräle zu tun, das hat mit vielen engagierten Akteuren in so einer Stadtgesellschaft zu tun vom zivilgesellschaftlichen bis im unternehmerischen... Ich bringe in den Buch ja viele Wuppertaler Beispiele.

00:46:30: aber wenn man jetzt hier zum Beispiel Mirko Novakowitsch nimmt es sind ja solche Akteure unternehmerisch erfolgreich sind und immer mit Leidenschaft bei ihrer Stadt geblieben sind.

00:46:40: Und dann auch ein Stück zurückgeben, damit wichtige Impulse setzen.

00:46:45: Und mache auch deutlich über diese vielen Inseln des Engagements es dazu führt dass die Städte sich manchmal trotz Politik sehr gut weiterentwickeln, wobei da ist ja ein tolles Beispiel eine Nordbandrasse eine Mürka-Bahnhof, die Projekte der Unterstiftung, die wir dort haben oder jetzt auch die Entwicklung des Gaskessels.

00:47:10: Das ist ja nicht von Politik und Verwaltung initiiert worden, sondern das ist von Wuppertalerinnen und Wupperthalern initiiert geworden, die in ihrer Stadt hängen und sagen wow!

00:47:19: Es läuft hier schwierig.

00:47:20: ich bringe mich jetzt selber ein Und das hat glaube ich viel mit der Unternehmerinnen und Unternehmer DNA Hier im bergischen seit fast über Hundertfünfzig Jahren auch zu tun sie sich immer wieder einen Stück fortpflanzt und zu gucken, wie man dafür die Räume vergrößert.

00:47:39: Wie man das klug unterstützen kann damit eine Handlungsfähigkeit bestehen bleibt.

00:47:44: Das spielt eben eine wichtige Rolle auch im zweiten Teil des Buches.

00:47:48: Zum Abschluss würde ich Sie ganz gerne fragen, wie ist denn jetzt für Sie nach dem Amtsurbe gemeisterst nach dem Buch?

00:47:55: Wie geht es ja jetzt für sie weiter?

00:47:58: Ja, das Buch hatte für mich ja jetzt auch selber durchaus fast schon therapeutische Funktionen.

00:48:07: Weil du da mal sortierst was war eigentlich das Thema?

00:48:12: Welchen Anteil hatte man selber an Prozessen?

00:48:16: und ich eben gemerkt habe in dieser guten Resonanz dass natürlich Jetzt ein besonderes Privileg mitbringe jemand, der im Lange auch wissenschaftlich über solchen komplexen Transformationsprozesse nachgedacht auf viel Beratung gemacht hat und durch natürlich jetzt die eigene Anschauung aus dem Oberbürgermeisteramt doch jemand sein kann.

00:48:44: bestimmte Impulse ins System setzt, der auch gewisse Dinge wie das ja auch in einem Buch passiert sehr offen aussprechen kann.

00:48:50: Weil ich glaube wir brauchen um über die Zukunft unserer Demokratie Politik unsere Städte nachzudenken brauchen wir so etwas mutige Räume in dem etwas freier gedacht werden kann und da sehe ich durchaus auch ein Stück Verantwortung wenn du diese Privilegien hast sehr offen sprechen zu können und dass dann auch in Formen darzustellen die von Menschen angenommen werden, das auch zu machen.

00:49:13: Also insofern werde ich jetzt nicht zurück in irgendeine große Organisation wie Politik gehen sondern eher wieder zudem zurückkehren was sich vor der Oberbürgermeisterzeit gemacht habe

00:49:24: so ein Stück

00:49:25: Dinge mit Vorzudenken Impulse, Debatten auszulösen und dazu beizutragen dass wir diese Demokratie zukunftsfähig halten.

00:49:37: Herr Steidlend vielen ihm Dank ist super interessant.

00:49:40: Es hat mir sehr viel Spaß

00:49:41: gemacht.

00:49:42: Danke schön!