Wie reden wir über Migration? Wie halbiert man die AfD wirklich? - Prof. Dr. Susanne Spindler

00:00:00: Herzlich willkommen bei Deutschland Deine Demokratie.

00:00:03: Mein Name ist Marc Hamacher und ich spreche hier alle zwei Wochen mit spannenden Gästen rund um Demokratie und Politik.

00:00:09: Ich bin hierum etwas zu lernen von Menschen, die mich interessieren und über Themen, die ich für relevant halte.

00:00:13: Heute geht es weiter mit einem Themenschwerpunkt rund um Migration.

00:00:18: Jetzt ist es bereits eine Folge erschienen, die auch sehr gut angekommen ist und auf sehr viel Interesse gestoßen ist.

00:00:24: daher wollte ich heute noch mal etwas tiefer ins Detail gehen.

00:00:27: Heute bin ich dafür an der Hochschule in Düsseldorf und spreche mit Prof.

00:00:30: Dr.

00:00:30: Susanne Spindler.

00:00:32: Sie hat in den neunziger Jahren Erziehungslissenschaften mit dem Schwerpunkt Sozialpädagogik studiert, promoviert hat sie zum Thema Rassismus, Männlichkeit und Kriminalisierung im Leben Jugendlicher Migranten an der Universität zu Köln.

00:00:44: Und es seit zehnteszebzehn Professorinnen für soziale Arbeit und Migration an der Hochschule in Düsseldorf.

00:00:51: Wir stellen uns heute folgende Fragen Wie viel Rassismus steckt eigentlich in der deutschen Gesellschaft?

00:00:57: Was bedeutet eigentlich dieser Status Geduldetar Und inwieweit kann man so an der Gesellschaft überhaupt teilnehmen?

00:01:04: Wie sieht die Lebensrealität migrantischer Alleinerziehender aus, haben wir ein Problem mit den sprichwürdlichen Ausländern oder haben wir nicht viel mehr ein Männerproblem?

00:01:14: und wie sind denn die Lösungen der EU zu bewerten.

00:01:17: Und jetzt gerade mit dem Hintergrund der Wahl in Sachsen-Anhalt – wie sollte man eigentlich politisch beim Thema Migration kommunizieren um die AfD wirklich zu halbieren?

00:01:30: Bevor wir jetzt in die inhaltlichen Details starten, wollen Sie vielleicht erst mal ein bisschen was aus Ihrem Leben erzählen.

00:01:36: Warum haben sie sich damals dazu entschieden Erziehungswissenschaften zu

00:01:39: studieren?

00:01:40: Ja gerne erstmal vielen Dank für die Einladung.

00:01:42: ich freue mich dass wir ins Gespräch kommen zum Thema Migration.

00:01:47: Ich habe als Jungswissenschaften studiert, nachdem ich glaube ein Semester eher so geisteswissenschaftlich unterwegs war und festgestellt hab.

00:01:54: Das ist mir zu theoretisch.

00:01:56: Ich brauch was sozusagen gesellschaftlich andockt.

00:01:58: Ich habe auch als Jugendliche schon Kinder- und Jugendarbeit gemacht und war auch immer aktiv in der Schule, in der Schülermitverwaltung oder Schülerinvertretung.

00:02:14: Und das Pädagogikstudium hat für mich da ganz gut Dinge verbunden miteinander, weil es ja so ein bisschen praktisch orientiert ist.

00:02:22: oder zumindest geht es um gesellschaftlich relevante aktuelle Themen und die Frage wie kann man sie in irgendeiner Form bearbeiten.

00:02:29: Also nicht nur was ist das Thema sondern eben auch welche?

00:02:33: Ja, nicht vielleicht Lösungen.

00:02:34: Aber inwiefern kann man sozusagen professionell arbeiten im Kontexten die von Ungleichheiten geprägt sind oder eben auch mit bestimmten Gruppen, Kinder mit Jugendlichen und Erwachsenen in der Bildung usw.

00:02:54: Und das hat sich motiviert quasi immer dran zu bleiben?

00:02:59: Genau!

00:03:01: Ja, schon während des Studiums auch verschiedene Tätigkeiten und Jobs in dem Bereich gehabt.

00:03:11: Ich habe mit Jugendlichen gearbeitet verschiedenen Projekten, Jugendzentren aber auch in Frauenprojekten im feministischen Projekt.

00:03:21: Damals ist das dann auch noch ein interkulturelles Frauenprojekt.

00:03:25: genau also so auf diesen verschiedenen Ebenen habe ich eigentlich immer gearbeitet war dann auch in der politischen Bildungsarbeit tätig und hab eben dann promoviert oder parallel sozusagen promovierter nach dem Studium.

00:03:40: Und wenn wir jetzt mal auf den öffentlichen Diskurs schauen, was so die verschiedenen Medien berichten.

00:03:45: Was die Politikerinnen und Politiker sagen und was ja vielleicht die Leute denken wie würden sie ja diesen öffentlichen Diskurs jetzt auf das Thema Migration erstmal bezogen aktuell beschreiben?

00:03:58: Also, in vielerlei Hinsicht ist dieser Diskurs sehr eindimensional.

00:04:04: Er ist sehr beschränkt auf bestimmte Themen zum Beispiel auf das Thema der Sicherheit oder eben vor allen Dingen auch der Grenzsicherung.

00:04:16: Er is sehr negativ.

00:04:18: also es ist ein Diskurs der ständig sozusagen die der ständig negative Seiten von Migration hervorholt, betont sie aber auch produziert.

00:04:34: Und es ist ein Diskurs, der sehr abgekoppelt ist, also politisch ... Der politische Diskurs ist sehr abgekopbelt von dem was wir eigentlich wissen über Migration, also was wir auch wissenschaftlich wissen und deshalb würde ich sagen er ist an vielen Stellen faktenfrei oder sehr faktenfern, hat viel mit Stimmung zu tun.

00:04:56: Viel mit der Möglichkeit sozusagen dieses Thema negativ aufzuladen dort eben auch sozusagen Problementlastung zu betreiben für Gesellschaft auf Kosten von Migrantinnen und Migranten.

00:05:16: Ja diesen Begriff Fakten freien Migrationsdiskurs, den habe ich auch in einem anderen Interview von Ihnen gefunden und schon öfter von anderen Menschen gehört.

00:05:26: Das sind ja jetzt mal die Fakte, die hier verdreht werden?

00:05:33: Ich würde sagen, zum einen geht es darum dass Migration eben vor allen Dingen genutzt wird um Stimmung zu machen und das ist nicht nur für die AfD eine Projektionsfläche sondern insgesamt ein diskursives Problem.

00:05:51: Weil es sozusagen so ein Diskurs ist oder weil es ein Thema ist, den man zuschreibt dass wenn man sich diesem Thema entledigen würde dann wären viele Probleme auch nicht vorhanden und das ist glaube ich eine völlige Fehlleitung.

00:06:08: Und es ist eben auch ein Thema mit dem man Stimmung aufladen kann am Beispiel von Kriminalität festmachen, weil das ja so ein Thema ist was sozusagen immer oder wo was immer mit genannt wird.

00:06:29: Oder sobald irgendein Vorkommnis ist eine Person etwas tut wird die Frage gestellt war das jetzt einen Migrant?

00:06:37: Oder nicht?

00:06:37: also es zeigt sich schon hier wie gesellschaftliche Spaltung getrieben wird.

00:06:40: Weil man könnte ja fragen man könnte auch andere Dinge fragen jung alt wie auch immer.

00:06:45: Ja Also Aber es geht immer als erstes um dieses Thema.

00:06:53: Dort sehen wir, wie Einzelfälle ideal verallgemeinert werden und über die vielen anderen überhaupt nicht mehr gesprochen wird an diesen einzelnen Menschen, die irgendwelche Dinge falsch machen.

00:07:09: Die vielleicht wirklich auch schlimme Taten vollziehen.

00:07:13: wird aber sozusagen eine Gruppenhaftung?

00:07:16: oder wird so eine Perspektive eingenommen dass die ganze Gruppe haftbar gemacht wird?

00:07:20: Oder die ganze konstruierte Gruppe?

00:07:22: weil MigrantInnen sind ja auch eine Riesengruppe.

00:07:26: Also es ist ja nicht eine, das ist ja sehr Heterogen.

00:07:29: also wir können sozusagen... Wir könnten das historisch aufdröseln und wir können aber auch schauen auf die Menschen in den letzten zehn Jahren neu zugewandert sind.

00:07:41: wer ist das eigentlich?

00:07:42: Und da haben wir schon eine riesen Vielfalt und überhaupt in den ganzen Bewegungen, die wir haben an Ein- und Auswanderung.

00:07:49: Aber hier werden sozusagen Einzelfälle verallgemeinert und es wird so ein Bild erzeugt, als gäbe es sowas wie den kriminellen Ausländer.

00:07:58: Und mit diesem Bild wird dann Politik gemacht und wir sehen, wie sofort Abschiebungen in den Mittelpunkt gestellt werden, Abschiebenpolitiken verschärft werden.

00:08:11: Wir sehen Einschränkungen von Integrationsmöglichkeiten sozusagen darauf beruhen, dass man sagt jetzt muss man hier endlich mal Ordnung schaffen und so weiter.

00:08:22: Und wir sehen wie immer mehr Druck erzeugt wird auch auf Menschen gerade in prekären Lebenslagen und genau.

00:08:29: Und ich würde sagen da ist das das sozusagen.

00:08:32: was ist die Frage?

00:08:33: Was ist faktenfrei?

00:08:34: also die große Mehrheit der MigrantInnen ist eben nicht straffällig.

00:08:39: Das ist sozusagen das was gar nicht mit genannt wird.

00:08:42: Wir sehen Unterschiede, die sich gerade im Kontext Kriminalität vor allen Dingen erklären durch Alter und Geschlecht.

00:08:52: Durch Armut, durch prekäre Lebenslagen.

00:08:55: auch Flucht- und Gewalterfahrung oder fehlende soziale Teilhabe sind Themen, die zum Beispiel die Kriminologie sieht als Einflussfaktoren Und das ist sozusagen auch ein Fakt, Menschen mit einem sicheren Aufenthalt oder mit einem Arbeitsmarktzugang viel seltener straffällig werden.

00:09:19: Das heißt wenn wir sozusagen zugrunde legen wer wird denn eigentlich straffälich und wo ist dann eigentlich ein Risiko?

00:09:30: vor allen Dingen da ist, wo Perspektivlosigkeit ist.

00:09:33: Wo Menschen vielleicht auch in großen Unterkünften untergebracht sind auf eine lange Zeit, wo es eine unsichere Perspektive gibt und wo psychische Belastungen dann eben auch steigen und wo gerade auch dann sozusagen KriminologInnen sagen ja okay hier haben wir zum Beispiel eine erhöhte Risikolage.

00:09:54: die politische Folgerung dann eigentlich eine andere, nämlich zum Beispiel das man für Integrationsmöglichkeiten sorgt.

00:10:00: Dass man Erwerbsmöglichkeit gibt und dass man die Leute eben nicht sozusagen gesellschaftlich separiert sondern eben auch Möglichkeiten zur Teilhabe am Wohnungsmarkt usw.

00:10:17: Das sind natürlich ganz andere Schlussfolgerungen, die man zieht und eben auch politisch umsetzt, als wenn ich sozusagen den allgemeinen, also allgemein dem Thema Migration überstülpe dass es immer mit Kriminalität verbunden ist.

00:10:32: Und das, dass eine Konsequenz der Migration sei.

00:10:36: Wenn ich das mal so ein bisschen ordnen darf... Ich würde jetzt so verstehen, dass Ihre These quasi ist Ja Es gibt in der Gesellschaft Konflikte rund um das Thema Migrazion.

00:10:48: Diese Konflikte entstehen aber eben auch hauptsächlich, weil mit dem Thema Migration schlecht umgegangen wird und diese Konflichte die man da vielleicht mal so mitbekommt.

00:10:58: Die Zeitungen aufnehmen.

00:10:59: Die werden medial- und politisch extrem in den Fokus gestellt, extrem polarisiert diskutiert.

00:11:07: dadurch wird das Thema zehnmal größer als es eigentlich ist weswegen ja alle Leute bei der Wahl sagen dass für mich das wichtigste Thema zum Beispiel und dass ja so quasi ein Problem auch irgendwie ein bisschen erfunden wird.

00:11:22: Ja, genau ich finde das haben sie ganz gut auf den Punkt gebracht.

00:11:28: also es wird sozusagen immer um die negative Seite.

00:11:34: Das heißt wir könnten ja auch wenn wir in dieser Menge positiv über das Thema Migration reden wollen können dann hätte das natürlich einen anderen Effekt.

00:11:43: aber die negative Seite, die hervorgebracht wird und die dann so verfielfach kommuniziert wird.

00:11:52: Und dann eben auch zu politischen Ableitungen führt.

00:11:56: also ich meine man muss ja sozusagen sich das vor Augen halten was das heißt?

00:12:01: Das heisst der Abschiebe des Kurs führt gerade dazu dass es Verhandlungen mit Taliban gibt!

00:12:07: Das ist sozusagen etwas was wir uns doch eigentlich als Demokratinnen gar nicht vorstellen können, wieso verhandeln wir mit einem Regime was überhaupt nicht anerkannt ist.

00:12:18: Was Frauen total unterdrückt und ernsthaft nehmen wir sie hinzu um mit ihnen über Abschiebungen zu verhandlen damit Menschen zurückgenommen werden.

00:12:34: Und das hat sozusagen also das hat ja so Konsequenzen die Die wir in Kauf nehmen mit dieser Debatte und den daraus folgenden Folgen in Politik, die sozusagen mit einer freiheitlichen demokratischen Gesinnung und auch mit einem Menschenrechten und dem Schutz von Menschen überhaupt nichts mehr zu tun hat.

00:13:01: Jetzt haben wir eben über den öffentlichen Diskurs gesprochen und das der, Ihrer Meinung nach eher Fakten-frei teilweise dahergeht.

00:13:11: Wie würden Sie denn jetzt, wenn Sie so ein Bild von der Realität oder eine Annäherung an die Realität machen wollen würden?

00:13:19: Wie würden sie dann das Thema Migration beschreiben.

00:13:22: Also ich würde zum einen sagen ist es ja ne totale gesellschaftliche Normalität also Gesellschaften ohne Migration sind eigentlich nur Gesellschaften die sich sehr stark abschotten die wir irgendwie, was weiß ich nehme, Nordkorea oder so.

00:13:41: Da haben wir da Gesellschaften wo natürlich es kaum Bewegungen gibt weder rein noch raus.

00:13:47: Ansonsten ist auch gerade das war ja auch sozusagen der europäische Gedanke also die Grenzöffnung innerhalb Europas aber auch schon viel länger ist Migration ein Teil von Menschheit ist immer gewesen und ist erst mal eine Normalität.

00:14:06: Und als solche würde ich das Thema auch beschreiben wollen, besprechen wollen.

00:14:15: Was wir sozusagen als Normalität haben wird eben an vielen Stellen geregelt, eingehegt usw.

00:14:24: Dann ist die Frage wie regeln?

00:14:27: Wie versuchen Gesellschaften Migration zu regeln.

00:14:33: Hier ist sozusagen, und das ist europäischer Diskurs aber es ist auch an vielen Stellen, ich würde nicht sagen globalen, global aber doch an vielen Ställen so vorhanden.

00:14:42: hier geht's halt häufig um, es geht häufig um Kontrolle um die Frage wie kann Migration kontrolliert werden?

00:14:49: Das ist eine bestimmte Richtung in die wir die ganze Zeit sprechen.

00:14:54: für mich ist es das was Migration ausmachen müsste, man könnte sozusagen sich auch andere Diskurse vorstellen.

00:15:05: Wir haben einen humanitären Diskurs über Migration den der findet sich dann wieder in der Asylpolitik und der wird gerade eben auch heftig angegriffen.

00:15:17: aber das ist natürlich einer wo ich denke dass er super wichtig ist um eben auch sozusagen die, um Menschenrechte wahren zu können.

00:15:32: Um Menschenrechten einlösen zu können brauchen wir eine gute Asylpolitik, die eben nicht nur darauf bedacht ist, Menschen wieder abzuweisen und das ist etwas was sehr häufig passiert.

00:15:45: Wir könnten über die sehr vielen positiven Seiten von sozusagen von migrantischen Einflüssen, die jederzeit sozusagen auf Gesellschaft passieren sprechen von kulturellen was weiß ich musikalischen und so weiter einflüßen.

00:16:08: Wir können über die Lebensleistungen von Migrantinnen und Migranten in dieser Gesellschaft sprechen wir können das Thema an vielen Stellen positiv besetzen und dass alles geht ja sozusagen verloren.

00:16:21: wenn wir es nicht tun Geht im Diskurs.

00:16:24: verloren ist natürlich nicht für die Menschen, aber im Diskurst geht es verloren.

00:16:28: Ich will mich mal so ein bisschen versuchen hineinzusetzen in eine Person, die jetzt Probleme mit dem Tiermigration hat, die sauer ist und gegen Migration ist zum Beispiel.

00:16:42: Für sie zeichnet sich dieses Bild von okay, in den letzten zehn Jahren sind sehr viele Menschen in mein Land gekommen sehr viele Menschen, mit denen ich jetzt die erst mal nicht so aussehen wie ich.

00:16:54: Über die ich wirklich was weiß, die ich nicht kenne, die vielleicht auch gar nicht kennengelernt habe weil ich in irgendeinem Dorf wohne und kein gar nicht so einen Kontakt hatte mit Menschen, die hierher gekommen sind.

00:17:07: Ich hab erlebt dass Sporthallen nicht mehr für Sport genutzt werden konnten sondern... für den Flüchtigsheim genutzt wurden, zumindest kurzfristig.

00:17:18: Ich hab erlebt, dass der Staat ganz viel Geld ausgegeben hat, das Ganze diskutiert wurde, dass ganz viele Politiker sich da immer drüber streiten und dann krieg ich ja schon irgendwie ... Das Gefühl, okay, da hat irgendwas nicht funktioniert oder da funktioniert irgendwas nicht.

00:17:34: Und deswegen um jetzt aber auch mal rational zu bleiben und eben auf der Seite der Fakten zu bleiben es gibt ja schon Probleme im Konz, im Zusammenhang mit Migration.

00:17:46: Und da ist so ein bisschen die Frage sind die unvermeidbar?

00:17:51: Ja also gerade jetzt so eine Situation von zwei tausend fünfzehn sechzehn, die sie jetzt angesprochen haben atorenhallen, die belegt sind und so weiter das glaube ich war an dieser stelle der humanitären Öffnung.

00:18:12: war das nicht ganz zu vermeiden, dass sozusagen eben im Zuge der Unterbringung auch Gebäude genutzt wurden die eigentlich für andere Zwecke vorbehalten sind und wo das auch verständlicherweise dann Leute auch nicht unbedingt erfreut hat wenn ihre Kinder eben nicht mehr zum Tourenunterricht konnten oder sowas.

00:18:32: Und aber auch die Leute selbst ja nicht damit glücklich waren, dass sie dort untergebracht waren und auch Politik ja nicht glücklich darüber war keine besseren Lösung zu haben.

00:18:40: Insofern hat man ja auch versucht das sozusagen in einem gewissen zeitlichen Rahmen zu halten und nach anderen Möglichkeiten zu suchen.

00:18:51: Da haben die Kommunen sehr viel geleistet.

00:18:54: Da ist insgesamt, finde ich, sehr viel geleistet worden.

00:18:57: und dass sozusagen so eine Situation auch mit Verwerfung einhergeht und das auch nicht jede Person, die kommt vielleicht mir sympathisch ist – das ist glaube ich normalität also meine Nachbarin egal welcher Herkunft müssen wir ja nicht unbedingt sympathisch sein, aber wenn ich die schon seit vierzig Jahren kenne Genau, das ist das eine.

00:19:22: Das andere ist die Frage, die Sie gestellt haben und es kostet natürlich erst mal Geld.

00:19:27: Und das heißt auch eine Investition.

00:19:31: Was wir jetzt aber sehen ist – da gibt's ganz viele Zahlen, die das eben belegen – je länger die Leute da sind, je schneller sie die Möglichkeit haben in die Erwerbstätigkeit zu kommen, desto mehr desto weniger Kosten entstehen und desto mehr nützen sie sozusagen auch als Steuerzahler in dem Staat.

00:20:00: Und man sieht jetzt zum Beispiel bei den Menschen, die im Jahr zwei Tausend Fünfzehntsechzehn kommen gerade bei den männlichen Geflüchteten eine sehr hohe Erwerbsbeteiligung, die teilweise über dem Durchschnitt liegt also über achtzig Prozent wenn wir von einem durchschnitt sozusagen von seventy Prozent ausgehen.

00:20:19: Wir sehen das In dem Moment, wo wir politische Öffnungen haben in diese verschiedenen Teilhabebereiche hinein.

00:20:31: Die Leute relativ schnell ankommen.

00:20:33: Wir sehen das Integrationskurse also vor allen Dingen darin enthalten auch Sprachkurse sehr gut genutzt wurden.

00:20:42: wenn sie angeboten werden und wenn sie für möglichst viele Gruppen breit geöffnet sind können gerade auch diese Möglichkeiten den Menschen überhaupt die Möglichkeiten zum Ankommen eröffnen.

00:20:55: Und somit hat sich sozusagen so ein Effekt, wo man erstmal einzahlt Wenn wir es sozusagen auf so einer Kosten-Nutzenrechnung machen wollen, der zahlt sich auch wieder aus.

00:21:06: Und das kann man sozusagen auch in Zahlen sehen und wir wissen auch dass wir im Jahr ungefähr zweihunderttausend Menschen an Zuwanderung bräuchten wenn wir sozusagen unsere wirtschaftlichen Zahlen erhalten wollen einigermaßen.

00:21:28: Ich glaube, das ist eine relativ

00:21:30: niedrige Schätzung.

00:21:33: Es gibt auch Zahlen, die von Vierhunderttausend sprechen und es gibt sozusagen die verschiedensten volkswirtschaftlichen Berechnungen – ich bin jetzt nicht so mein Metier Aber das kann man sich anschauen, nachdem auf jeden Fall Einwanderung gebraucht und gewollt ist.

00:22:01: Ich bin nicht immer so ein Fan von diesem reinen Nutzenargument aber auch dieses Argument kann man ins Feld füllen gerade wenn halt eben häufig überhauptet wird.

00:22:11: es kostet alles nur.

00:22:14: Eine Perspektive die mir dann noch sehr schnell einfällt, wenn man jetzt über diesen Thema zum Beispiel sprichst.

00:22:23: Ich glaube, dass schon im Jahr zweitensundfünfzehn haben wir ein großes Problem in Kommunen gehabt.

00:22:30: Einfach was Infrastruktur und Handlungsfähigkeit anbelangt.

00:22:33: Ein Problem das jetzt noch lauter ist als je zuvor.

00:22:36: Und auf diese, ich sag mal schon damals prekäre finanzielle aber auch politisch prekere Lage der Kommunen deutschlandweit Ist dann diese große Herausforderung Migration gestoßen, was dann diese ganzen Lücken die sowieso schon vorhanden waren so wirklich hervorgebracht hat und allen gezeigt oder zumindest mehr gezeigt hat.

00:23:02: okay da haben wir problem.

00:23:05: also ich spreche zum beispiel auch über sowas wie lehrkräftemangel.

00:23:09: Ich spreche darüber das schulgebäude nicht richtig entstand sind.

00:23:16: Ämter nicht vernünftig besetzt sind und Sachen nicht vernüblich abbearbeiten können.

00:23:20: Also Themen, die an sich unabhängig von dem Theorifikationen sind aber durch halt dadurch dass viele Menschen da gekommen sind und versucht wurde das schnellstmögliches und bestmöglich zu lösen gezeigt hat okay wir haben da einfach grundsätzlichen Problem in den Kommunen Und wie weiß ich?

00:23:38: Das ist eine Perspektive, die mir noch oft einfällt.

00:23:40: Wie würden Sie das bewerben?

00:23:41: Ja Ich verstehe die Perspektiven Ich würde es nochmal ein bisschen anders sehen.

00:23:47: Also, es gibt sozusagen eine große Bewegung und es gab große Herausforderungen.

00:23:54: Und ich finde in vielerlei Hinsicht ist es wirklich... Es gab wahnsinnig viel Engagement und es gabs sehr viele Möglichkeiten die eröffnet wurden und die Kommunen haben da auch wirklich sehr viel geschafft an Teilhabe-Möglichkeiten.

00:24:15: Gleichzeitig gab es, ich würde sagen ab zwei Tausend achtzehn eine zunehmende politische Restriktion.

00:24:26: also wir hatten so zwei Jahre wo es Möglichkeitenräume gab und wo man gesehen hat dass sehr viel möglich ist, wo sich politische Öffnungen ergeben haben.

00:24:35: Vielleicht auch so ein bisschen mit durch die Überforderung und man sagt, ach komm hier muss es ja auch mal nicht ganz so bürokratisch sein.

00:24:41: Auch wenn ich an die Hochschule denke, auch hier gab's da wurden Sprachkurse für Geflüchtete, die studieren wollen eingerichtet usw.

00:24:51: Es gab so NRW-Programme, NRW ins Studium zum Beispiel und das wurde dann hier umgesetzt alles in kurzer Zeit viel gemacht, weil es auch bürokratische Öffnungen gab.

00:25:04: Und das schloss sich in den letzten Jahren und gleichzeitig gab es zunehmende Restriktionen, die dafür gesorgt haben, dass eben viele Menschen keine Erwerbstätigkeitserlaubnisse bekommen haben.

00:25:21: nicht keine Wohnung bekommen haben, keinen sicheren Aufenthalt bekommen haben.

00:25:26: Und insofern genau diese ganzen Integrationsbemühungen die die Leute auch gemacht haben im Prinzip ausgebremst wurden.

00:25:35: und das sehen wir bis heute.

00:25:36: und das sind so Effekte wo ich eigentlich denke dass ist politisch wirklich kontraproduktiv weil eigentlich müsste es darum gehen den Menschen so schnell wie möglich so viel wie möglich an Teilhabe zu eröffnen damit sie genau eben Damit eben genau das nicht passiert, dass das sozusagen zu einem Dauerthema in den Kommunen wird.

00:25:56: Oder Menschen die in sogenannten Kettenduldungen sind einfach

00:26:00: überhaupt

00:26:01: keine Möglichkeit bekommen aus dieser Situation rauszukommen und einen Ich sag noch ganz normales Leben zu führen, wo sie arbeiten gehen.

00:26:13: Wo ihre Kinder irgendwie in Wohnungen aufwachsen und nicht in irgendwelchen Unterkünften... ...wo sie am Gesundheitssystem partizipieren können usw.

00:26:24: Und dass genau dieses Ausbremsen sozusagen so ein... So ein Effekt ergeben hat, der dann letztlich dazu führt und man sieht es jetzt auch in den Behörden zum Beispiel.

00:26:37: Auch in den Ausländerbehörden.

00:26:39: Also diese Verregelungen die zunehmenden Verreglungen eben auch im Aufenthaltsgesetz, die wir ja seit Jahrzehntausend achtzehn glaube ich irgendwie sozusagen taktmäßig abrufen können dass sowohl die Betroffenen als auch die Kommunen eigentlich gehindert haben, davon oder daran aus dieser Situation so richtig rauszukommen.

00:27:08: Und das würde ich sagen ist halt ein Teil dieser politischen Problematik dass man irgendwann angefangen hat sich dem Thema statt sozusagen die Stärken und auch, die positiven Effekte zu sehen.

00:27:25: Und sozusagen weiterzubetreiben nur noch negativ hinzuwenden.

00:27:30: Jetzt ist im Dezember ja ein neues Buch erschienen an dem sie beteiligt waren mit dem Titel Teilhabe trotz Duldung lokale Gestaltungsräume zwischen Teilhaber und Ausschluss.

00:27:41: genauer handelt es sich hierbei um eine Studie, die die Aufenthalts- und Lebenssituation von Menschen im Status Geduldete analysiert.

00:27:49: Vorwärts aber im Detail über das Buch sprechen, müssen wir glaube ich auch erstmal noch ein bisschen erklären was bedeutet denn jetzt überhaupt Geduldeter?

00:27:58: Also Menschen die in Duldung leben sind Menschen die deren oder wo die Abschiebung vorübergehend ausgesetzt wird.

00:28:09: Das ist sozusagen ein Nichtstatus und er wird Menschen in Deutschland gegeben, die keinen Aufenthaltsstatus erhalten haben aber auch nicht abgeschoben werden können.

00:28:21: Und das ist...das hört sich ja schon so an wie im Warum gehen die denn dann eigentlich nicht?

00:28:26: Genau, ich bin hier darf irgendwie nichts machen Genau.

00:28:30: Wird auch nicht rausgeschmissen?

00:28:31: Genau,

00:28:32: und das hat natürlich Gründe, dass die Menschen nicht gehen.

00:28:35: Das sind zum Beispiel also Gründe können sein, dass es in der Herkunftsregion gewaltsame Auseinandersetzungen gibt.

00:28:41: Gründe könnten aber auch familiäre Gründe sein, also familiere Bindungen hier.

00:28:46: Es gibt medizinische Gründe.

00:28:48: Es gibts aber auch fehlende Reisedokumente oder ebenso dringend persönliche oder humanitäre Grunde die eben dazu führen, dass Menschen nicht in das Herkunftsland gehen können aus dem sie kommen.

00:29:12: Und gleichzeitig sind Sie aber auch nicht als ... Also genießen Sie keinen Flüchtlingsschutz oder einen subsidiären Schutz.

00:29:22: und genau für diese Menschen gibt es den Ich würde sagen Nichtstatus, weil es ist kein Aufenthaltsstatus.

00:29:32: Der Nichtstatuss der Duldung und damit müssen sie sozusagen alle sechs Wochen bis drei Monate zur Ausländerwürde und müssen das verlängern.

00:29:49: Und es gibt ganz unterschiedliche Gründe auch und unterschiedliche Dauer in denen Menschen in diesem Nicht-Status verbringen und teilweise unglaublich komplizierte Geschichten eben auch, die vor allen Dingen dann mit der Frage von Identitätsklärung zusammenhängen.

00:30:15: Wo es gar nicht mehr möglich ist dass Identitäten geklärt werden weil zum Beispiel Botschaften geschlossen sind, Also staatenlose Menschen, die eine Duldung haben wo es überhaupt keinen Herkunftsstaat gibt.

00:30:32: Es gibt eben dadurch das also in vielen Situationen nicht die Möglichkeiten sich die Papiere zu beschaffen weil man dazu zu einer der Botschaften des Landes gehen müsste, von dem man verfolgt wird.

00:30:54: Also es gibt eine Vielzahl an Gründen.

00:30:57: die ist auch dauerhaft verhindert dass die Menschen überhaupt ne Aussicht darauf haben in ihr Herkunftsland zurückzugehen oder überhaupt eben teilweise auch gar kein herkunftsland ausmachbar ist.

00:31:13: so und Genau und diese Menschen leben dann eben teilweise bis zu Generationen in Duldung, in Deutschland.

00:31:24: Und wie sieht der Alltag das Leben dieser Menschen aus?

00:31:27: Also es ist ja unterschiedlich.

00:31:28: also gibt verschiedene Form.

00:31:30: auch der Dulding Das ist in den letzten Jahren sehr stark wieder differenziert worden.

00:31:36: Es gibt zum Beispiel eine sogenannte Duldungen Leid die Menschen bekommen wenn sie aus so genannten sicheren Herkunftsstaaten kommen Und wo man keine Arbeitserlaubnis hat, wo die Abstände sehr kurz sind in denen man eben die Duldung immer verlängern muss.

00:32:03: Wo man eigentlich in der ständigen Unsicherheit lebt abgeschoben zu werden.

00:32:08: Und dann gibt's aber auch so was wie eine Ausbildungstuldung.

00:32:11: Das ist eigentlich ganz andere Formen, da hat man für die Zeit in der man in Ausbildung ist ne Aufenthaltsmöglichkeit muss aber sozusagen die Ausbildung zu Ende absolvieren.

00:32:24: also es gibt ja sehr unterschiedliche Konstellation und sehr unterschiedlichen Formen der Duldung.

00:32:30: vielleicht war das also die Gruppe ist auch sehr heterogen auf dem Alter und so weiter.

00:32:35: von daher gibt es nicht jetzt so eine typische Lebenssituation.

00:32:39: Ich glaube, was die Menschen vereint ist dass sie sehr viele und lange Wege auf sich nehmen um in irgendwelchen gesellschaftlichen Bereichen zu partizipieren also das sie in Arbeit kommen, dass sie in Ausbildung kommen, das sie hier Schule bleiben können.

00:33:04: Studium ist oft gar nicht möglich, weil es gibt sozusagen auch Möglichkeiten der Regularisierung also der Verstetigung des Aufenthalts.

00:33:15: die dann über Integrationsleistungen läuft und die werden in einer bestimmten Weise definiert.

00:33:22: Und dazu gehört zum Beispiel eben regelmäßige Schulbesuche, aber auch eine Ausbildung hat man eine viel bessere Chance, dass man sozusagen über die sogenannte gute Integration dann eben auch ein dauerhaftes Bleiberecht bekommt.

00:33:40: Beim Studium sieht es ganz anders aus, das heißt, es werden halt eben auch viele junge Menschen eigentlich in ihren Möglichkeiten beschnitten oft die sie hätten, die aber dann sagen okay, dann mache ich halt eine Ausbildung oft dann auch in den Mangelbereichen also im Pflegebereich zum Beispiel um dann eben meinen Aufenthalt hier verstetigen zu können.

00:34:05: Und dieser Kampf sozusagen um eigentlich so Dinge, die wir gar nicht als Privileg sehen sondern eigentlich als Normalität.

00:34:16: Die die Normalität für viele ist also dass ich mir konnte mich entscheiden ob ich studieren will oder ob ich eine Ausbildung machen möchte Und das ist eben bei Menschen, die in Erduldung leben überhaupt nicht gegeben.

00:34:31: Das sind schon kleinste Dinge des Alltags wo sie verkämpfen müssen dass sie die realisieren können.

00:34:39: und was würden Sie jetzt sagen oder was für ein Fazit würden Sie aus Ihren Untersuchungen und eben auch dem Buch ziehen?

00:34:47: Also wir haben uns die Kommunen angeschaut weil es durchaus unterschiedliche Zugänge in Kommunen gibt Weil für die Kommunen ist es ja so.

00:34:57: Die Gruppe der Geduldeten lebt dort, man weiß dass es häufig also das sozusagen viele Leistungen kommunal erbracht werden müssen und da haben die Kommunen ja eigentlich kein Interesse dran.

00:35:12: Die Kommunen haben ja eigentlich ein Interesse an Leuten, die sozusagen in irgendeiner Weise Arbeiten gehen oder eine Ausbildung machen, also die sozusagen Teil haben am gesellschaftlichen Leben.

00:35:31: auch sozusagen die Möglichkeit haben, am Gesundheitssystem zu partizipieren und so weiter.

00:35:38: Weil man dann auch Folgeprobleme vermeidet.

00:35:40: Und das weiß man eigentlich kommunal.

00:35:42: Das weiß man auf anderen Ebenen, auch auf Landesebene.

00:35:46: Aber in den Kommunen schlagen ja alle diese Probleme auf.

00:35:49: Wohnungslosigkeit

00:35:51: usw.,

00:35:52: oder wo werden Leute untergebracht?

00:35:56: Genau!

00:35:57: Insofern haben viele Kommunen überlegt, wie gehen wir denn eigentlich mit dem Thema um?

00:36:03: Und wir haben uns Kommunen angeschaut die eben in einer bestimmten Art und Weise Öffnungen zum Beispiel auch erprobt haben oder die Möglichkeiten in ihrem Rahmen sozusagen nutzen.

00:36:24: genau da, wo es sozusagen Unterstützungsmöglichkeiten gibt.

00:36:30: Die Menschen auch viel eher eine Chance haben in Teilhabe zu kommen also in Ausbildung zum Beispiel.

00:36:37: Auch in NRW gab's Programme dazu die das sozusagen unterstützt haben, die explizit auch die geduldeten Menschen einbezogen haben anders als in anderen Bundesländern.

00:36:50: und das sind eben wenn auch kleine politische Möglichkeiten der Einflussnahme, die ganz erfolgreich sind und wo man sieht dass zum Beispiel über so ein Bleiberechtprogramm wie das in Köln ist was ja gerade medial auch ziemlich unter Beschuss ist leider weil es wirklich ein sehr gut funktionierendes Programm ist.

00:37:16: was schon sehr viele Menschen in Teilhabeprozesse, in den Aufenteil und auch in Teilhabeprozesse gebracht hat.

00:37:25: Und das mit einer guten Unterstützung, mit einer guten Beratung und eben auch mit der Unterstützung in der Ausländerbehörde oder mit der Öffnung der Auslanderbehörden dafür, wo wir gesehen haben dass es funktioniert genauso wie wir gesehen habe dass das Chancen aufenthaltsrechte auf der Bundesebene an vielen Stellen funktioniert hat.

00:37:46: Hier wurde ja auch für die Gruppe der Menschen in Duldung die Möglichkeit gegeben, dass sie über anderthalb Jahre eine gesichertes Aufenthaltsmöglichkeit bekommen und in dieser Zeit – das ist an vielen Stellen Überforderungen – Sprachkurs und Lebensunterheitssicherung stabilisieren müssen, das heißt für viele mussten sozusagen dann gleichzeitig Sprachkurse absolvieren und in Arbeit kommen teilweise aus einer Situation wo sie zehn Jahre oder länger keine Arbeit also überhaupt keinen Anschluss an den Arbeitsmarkt hatten.

00:38:29: Genau aber auch dort haben wir gesehen dass die Menschen das vielfältig in Anspruch genommen haben weil sie eben auch teilhaben wollen.

00:38:37: und genau im kommunalen Kontext haben wir sozusagen durch die direkten Unterstützungsmöglichkeiten in den verschiedenen Programmen, die es gibt und gab eben da auch ganz gute Erfolge sehen können.

00:38:56: Ein weiteres Thema was man so oft im öffentlichen Diskurs höre und über das ich noch ganz gerne reden würde wäre dieses Thema oder diese Aussage ja migrantische Männer.

00:39:09: Die sind deutlich häufiger krimineller als andere.

00:39:11: Und ich habe mich jetzt mal gefragt, wie viel Wahrheit steckt denn hier drin?

00:39:15: Wie fährt das Ganze mit Migration und wie viel mit Männlichkeit zu tun?

00:39:24: Ja genau!

00:39:26: Sie haben sozusagen den richtigen Ansatz nämlich zu differenzieren.

00:39:30: also wir müssen schauen Was ist eigentlich, also man kann ja jetzt nicht sagen grundsätzlich alle Männer sind ein Problem oder alle migrantischen Männer sind problem.

00:39:44: Sondern was ist eigentlich das Problematische?

00:39:47: und wir sehen dass in männlicher Sozialisation Männlichkeits Anforderungen gesellschaftlich vorhanden sind die vielfach problematisch sind nach wie vor.

00:40:00: Und wir haben irgendwie eine lange Geschichte der Gleichberechtigung und eine lange Geschichte des feministischen Kampfes, und da hat sich auch viel geändert in den letzten Jahrzehnten.

00:40:12: Und trotzdem sehen wir das ganz viele Formen sozusagen von männlicher Sozialisierung eine lange Tradition haben und Anforderungen an Männer, an junge Männerstellen die häufig sozusagen mit Körperlichkeit verbunden sind.

00:40:33: Mit Stärke... auch mit überlegenheitsanspruch, viel auch mit Gewalt und dass so sozusagen Männlichkeit eigentlich zu einer Art von Ressource wird.

00:40:51: Die eben auch eingesetzt werden kann.

00:40:56: Wenn wir sozusagen schauen auf verschiedene gesellschaftliche Gruppen, dann können wir eben auch sehen das da wo eben Personen sozusagen von anderen Ressourcen ferngehalten werden oder abgeschnitten werden.

00:41:11: Häufig eben dann auch Männlichkeit als Ressource eingesetzt wird und oft eben in einer problematischen und einer gesellschaftlich-problematischen Art und Weise zum Beispiel von Gewalttätigkeit.

00:41:24: Das ist das eine.

00:41:25: Das andere ist die Frage, wenn wir sozusagen bei Gewalttätigkeit und Männlichkeit sind – Ist es oft eben auch ein Thema was mit Alter zusammenhängt?

00:41:38: Also wir müssen uns anschauen wer sind denn eigentlich die Männer, die gewalttäglich oder kriminell werden?

00:41:49: und die sind häufig jung.

00:41:51: Das wissen wir auch aus der kriminologischen Forschung, aus der Jugendforschung.

00:41:56: Dass sozusagen in so einer bestimmten Altersspanne zwischen vierzehn und fünfundzwanzig die Bereitschaft und die Risikobereitschaft eine viel höhere ist als sie das in einem späteren Alter ist wo man vielleicht auch andere gesellschaftliche Aufgaben hat oder bekommt oder irgendwie auch ein Ort gefunden hat.

00:42:17: für sich gesellschaftlich Und im Kontext Migration haben wir ja auch einen großen Teil an jungen Personen, die migriert sind.

00:42:30: Das heißt, wenn wir die Bevölkerungsanteile miteinander vergleichen wollen, einen ungleich höheren Anteil an junge Männern.

00:42:41: Genau weil das Tendenziell diese ist hierhin schaffen?

00:42:48: Leider auch eine Frage der körperlichen Fitness.

00:42:51: Genau,

00:42:51: und der Problematik eben auch in der Gefährlichkeit von Migrationsrouten ne?

00:42:56: Ja.

00:42:57: Jetzt hört man ja immer wieder wenn über Migration gesprochen wird okay wir brauchen da einfach eine europäische Lösung.

00:43:03: Da muss sich die EU mal zusammensetzen Und irgendwie das Thema lösen weil es kann ja nicht sein dass ein Land irgendwie alle aufnimmt und der Rest irgendwie nichts macht.

00:43:11: so wird das manchmal dargestellt ist natürlich jetzt auch nicht so.

00:43:14: Aber man sieht natürlich schon dass Deutschland im internationalen Vergleich im pro bp gerechnet oder pro einwohner rechnet trotzdem sehr viele menschen aufgenommen hat.

00:43:26: und deswegen diese frage europäische lösung?

00:43:29: jetzt sind mit juni neue asierregeln in kraft getreten die sogenannte geas reform.

00:43:36: wie macht sich die u denn dabei diese ja regeln eu weit für migration aufzustellen?

00:43:47: genau sie haben das.

00:43:49: Ein Grundproblem angesprochen, das ist der Verteilung.

00:43:55: Was ja eben auch dazu geführt hat dass man gesagt hat die europäische Asylgesetz muss in einer gewissen Weise reformiert werden weil damit Die Frage, wer führt denn eigentlich die Asylverfahren durch ungleich verteilt ist?

00:44:21: Und das haben wir lange gesehen.

00:44:25: Das Spanien-Griechen an Italien dort sozusagen die Hauptverantwortung übernehmen musste und es eigentlich keinen Ausgleich im Mechanismus gab.

00:44:36: Auch die Bundesrepublik hat es sehr lange ganz gut gefunden eigentlich und hat es lange auch so unterstützt – auch noch unter Merkel!

00:44:43: und oder hatte kein Interesse dran, das zu ändern.

00:44:47: Sagen wir mal so.

00:44:48: Weil wir waren ja nicht direkt betroffen.

00:44:50: Das hat sich dann im Jahr zwei Tausend Fünfzehntsechzehn geändert dadurch dass die Bundesrepublik sozusagen zu ihrer humanitären Verantwortung gestanden hat und eben viele Menschen aufgenommen hat, Asylverfahren hier durchgeführt hat und damit hat sich auch der Blick darauf geändert.

00:45:10: Und dann war es sozusagen auch Deutschland in diese Diskussion eingestiegen, wie können wir das denn eigentlich europäisch gerecht machen?

00:45:20: Das war eigentlich der Ausgangspunkt der Reform.

00:45:22: In dieser ganzen Zeit gab es aber einen zunehmenden Abschottungsdiskurs.

00:45:29: Es gab eine zunehnende Auslagerung von ... also Externalisierung nennen wir das von sogenannten Grenzsicherung, der sozusagen wo ganz vieler auf den afrikanischen Kontinent vorverlagert wurde durch Abkommen

00:45:47: usw.,

00:45:49: die getroffen wurden.

00:45:53: Hier ist sozusagen sich auch insgesamt europäisch und natürlich durch die zunehmenden Rechtsextremisten und Populisten im Europäischen Parlament zunehrend eine Debatte geführt wurde, eben in Richtung Abschottung.

00:46:17: Und das ist letztlich sozusagen in dieser Reform dann, die eigentlich mal den richtigen oder natürlich auch einen notwendigen Ansatz hatte.

00:46:26: Die Verteilungsfrage eben zu stellen, ist es gemündet und hat sich jetzt aber an vielen Stellen so verselbstständig dass es nicht mehr darum geht eine humanitäre und menschenrechtskonforme oder humanitäre und menschenrechtskonforme Asylverfahren durchzuführen, sondern in vielerlei Hinsicht sozusagen Abschottung im Vorfeld zu betreiben.

00:46:58: Also es sind verschiedene Mechanismen eingeführt worden von Grenzkontrollverfahren, Schnellverfahren neue sichere Herkunftsländer eine große Liste die dazugekommen ist oder sogenannte sichere mit denen Menschen auch sofort abgewiesen werden können, der Ausbau von großen Lagern in den dann eben die Menschen sozusagen in der Fiktion der Nichteinreise erstmal ankommen.

00:47:34: Das heißt sie werden als und das war ja sozusagen der Unterschied zu vorher oder einer der Hauptunterschiede Man war vorher sozusagen, wenn man in Italien angekommen ist und den Fuß auf das italienische Festland gesetzt hat auch in Italienne eingereist.

00:47:49: Und hatte damit das Anrecht darauf auf ein Asylverfahren.

00:47:54: Jetzt bei dieser Fiktion der Nichteinreise hat man so eine Art Transizonen geschaffen die im Vorfeld dafür sorgen dass Menschen noch gar nicht als Eingereist zählen und eben dort sozusagen die Verfahren in einem Schnellverfahren erstmal auch durchgeführt werden.

00:48:15: Das ist eine aus meiner Perspektive auch Familien, die untergebracht werden.

00:48:27: das ist ein Rückschritt was Menschenrechte betrifft es eine Verlagerung, die betrieben wird.

00:48:41: Das sieht man ja auch an diesen Debatten.

00:48:44: Wo kann man irgendwie sogenannte Return Hubs oder wo kann man die installieren?

00:48:55: irgendwelche Deals mit Ländern, die wo dann hin abgeschoben werden soll, wo die Menschen überhaupt... keinen Zugang zu, also wo sie gar nichts mit zu tun haben.

00:49:08: Also das ist ja dieses Verbindungselement was aufgehoben wurde, dass eben Menschen mussten bislang in Länder abgeschoben werden aus denen sie – also wo ihre Herkunft war es musste eine Verbindung geben zu diesem Land.

00:49:23: Das ist auch aufgehobene worden.

00:49:24: Das heißt wir betreiben da insgesamt europäisch eine große Auslagerung eines globalen Problems, was wir ja durch die globalen Krisen eben auch mit erzeugen.

00:49:37: Also wenn wir jetzt sozusagen das große Ganze aufmachen – durch Klimakrise zum Beispiel, die eben Menschen dazu bringt dass sie gehen müssen aus ihren Herkunftsländern und die Lösung, die wir hier europäisch geschaffen haben ist halt eben eine Davon, dass wir im Vorfeld möglichst viele Menschen abhalten wollen davon zu kommen.

00:50:02: Und dazu wurden verschiedene Mechanismen eben eingelassen und das ist sehr komplex sozusagen

00:50:08: aufgebaut.

00:50:11: aber das ist sozusagen die Grundtendenz und Richtung.

00:50:15: Wir müssen uns leider schon langsam Richtung Ende bewegen.

00:50:19: Ich habe aber noch ein Thema, über das ich unbedingt sprechen möchte und zwar nochmal auf diese Wahl jetzt in Sachsen-Anhalt zu blicken.

00:50:28: Nicht jetzt im Detail über Sachs Anhalt oder über die Parteienbildung oder Koalitionsbildung sondern nochmal drüber zu sprechen... Okay, was ziehen wir jetzt für eine Lektion daraus?

00:50:42: Wie gehen wir politisch damit um?

00:50:44: und ich erinnere da immer.

00:50:45: Und da wird er auch sehr oft daran erinnert diese Worte von Bundeskanzler Friedrich Merz als... Das Amt angetreten ist ja quasi zu sagen okay Ich werde die AfD halbieren und es wird ja eher immer schlimmer wie jetzt eben Dachs Anhalt gezeigt hat.

00:51:02: Da stellt man sich natürlich die Frage, das stelle ich mir die Frage darstellen meine freunde sich die frage wenn ich mit denen darüber spreche?

00:51:08: und wir sind alle so ein bisschen ja hoffnungslos oder hilflos in der debatte finden uns n bisschen macht los zumindest jetzt in den ersten tagen weil wir uns alle fragen Ja aber was machen wir denn jetzt also wie sollen werden das noch irgendwie wieder in ordnung kriegen?

00:51:26: wie soll man auch als politiker selbst wenn man sagt Das ist ein Superpolitiker, der hat richtig was drauf.

00:51:33: Der macht alles richtig.

00:51:37: Selbst der hat ja schon fast kaum noch irgendwie eine Chance mit Argumenten und vernünftigen Entscheidungen Wahlen zu gewinnen.

00:51:48: Und wie soll man denn doch kommunizieren als Politiker in dieser Demokratie?

00:51:56: Ja, das ist eine gute Frage und es ist natürlich auch einer die wir uns sozusagen gesamtgesellschaftlich stellen müssen.

00:52:07: Ich würde sagen auf jeden Fall nicht indem man rechtsextreme Argumente bedient und rechtse extreme Positionen zu den eigenen macht.

00:52:20: da wählen die Leute lieber das Original.

00:52:23: Warum sollen sie die Fälschung wählen?

00:52:25: Und ich glaube dass Das, was jetzt auch ankommen müsste politisch.

00:52:32: Wir wissen das wissenschaftlich ist schon lange belegt.

00:52:34: es gibt sehr viele Studien dazu die zeigen dass in dem Moment oder dass immer dann wenn Politik Resspektive, also gerade jetzt im Bereich der Migration rassistische und restriktive Argumentationen übernimmt weil sie denkt dass die damit dann den Rechtsextremen irgendwie das Wasser abgraben kann.

00:53:01: Dass genau das den Diskurs immer weiter verschärft und immer mehr dazu führt dass diese Position geklaubt werden, weil sie werden ja überall nur noch so besprochen und dass sozusagen das die Spirale immer weiter dreht.

00:53:19: Und wie gesagt, die führen nicht dazu, dass man dann irgendwie Stimmen gewinnt.

00:53:24: Ich glaube jetzt muss die CDU eigentlich auch sehr bitter gesehen haben durch die Halbierung ihrer Zahlen in Sachsen-Anhalt.

00:53:37: Ja, was dem entgegensetzen haben Sie gefragt.

00:53:40: oder wie kann man denn eigentlich noch sprechen?

00:53:43: Ich denke wir müssen weiter sozusagen das, was Fakten sind als Fakton benennen.

00:53:53: und wir müssen eben auch versuchen.

00:53:56: Und ich glaube es müssen auch Politikerinnen und Politiker versuchen a dass das was sozusagen gut läuft auch mal zu benennen als das, was funktioniert.

00:54:07: B., sozialstaatliche Probleme eben auch als solche zu adressieren und nicht als Probleme von bestimmten Gruppen sondern als die Frage wo fühlen sich Leute abgehängt?

00:54:22: Wo sind sozusagen Probleme, die wir in unserem Sozialstaat haben?

00:54:29: vielleicht jetzt?

00:54:34: diese Rentenfrage war eine, die eben glaube ich auch sehr stark emotionalisiert hat.

00:54:40: Und natürlich ist doch klar dass wenn Leute forty-fünf Jahre gearbeitet haben, dass sie irgendwann vielleicht auch mal das als Lebensleistung irgendwie anerkannt haben wollen und nicht irgendwie zu Nichtleistungsträgern erklärt werden wollen weil sie dann eben noch nicht sixty oder sieben sechzig oder wie alt auch immer sind.

00:54:58: Das sozusagen diese diese politische Kommunikation, die sehr stark sozusagen alles auch ins negative zieht.

00:55:14: Die ist glaube ich ein Riesenproblem und die gesellschaftliche Spaltung, die betrieben wird – auch aus der politischen Mitte, die rassistisch betrieben eben weiterhin sozusagen etwas entgegenhalten, indem wir auch andere Dinge besprechen und erzählen.

00:55:40: Und nicht weiter dieser Spirale der Kriminalisierung, der Auslagerung von Problemen oder der Abladung von Probleme auf bestimmten Gruppen betreiben.

00:56:01: Wir haben genug historische Vorbilder, dass wir wissen, dass das sozusagen die falsche Richtung ist und in die wir gehen.

00:56:07: Und ich finde es schwierig... Ich habe mich auch gefragt wie spreche ich mit meinen Studierenden darüber?

00:56:11: Also im Moment sind ja Semesterferien und natürlich sind wir da auch in der Verantwortung drüber zu sprechen.

00:56:18: Wir haben hier eine sehr heterogene Studierendenschaft und das ist ganz toll!

00:56:24: Das ist ein tolles Miteinander und wir führen viele Gespräche Und ich sehe auch, dass viele sich das fragen.

00:56:31: Was sie sich fragen?

00:56:33: Ja wie was können wir denn überhaupt noch sagen?

00:56:36: und ich glaube wir müssen einfach weiter im Gespräch bleiben.

00:56:40: Wir dürfen jetzt nicht Positionen und auch die Fakten aufgeben von denen wir wissen müssen wir versuchen.

00:56:52: Ich spreche auch aus einer privilegierten Position, aber was ist denn mit den ganzen Leuten die gemeint sind und die vielleicht nicht die Medien macht haben?

00:57:04: Also sprechen sie mal mit Menschen in Duldung.

00:57:06: Den hört keiner irgendwie medial zu oder

00:57:11: so.".

00:57:13: also auch dort im Gespräch zu bleiben, weil klar das sind ja auch Großteile der Bevölkerung die jetzt verunsichert sind.

00:57:25: Die eben sozusagen auch von dieser rassistischen Stimmung, die da geschwört wird sehr stark betroffen sind.

00:57:35: und Wir müssen da auch weiter, glaube ich, weiter solidarische Netzwerke schließen und müssen uns sozusagen auch gesellschaftlich zusammenschließen.

00:57:48: Einerseits und andererseits ja vielleicht auch der Politik vermitteln in einer gewissen Weise dass sie wieder zu diesen Themen zurückkehren muss die die Leute wirklich betreffen und das sind soziale Themen Und das sind glaube ich auch Themen von Wohnungen.

00:58:08: Wo kann ich denn eigentlich noch wohnen?

00:58:11: Also in Düsseldorf, in Köln, Berlin, in Dresden und Leipzig eine Wohnung zu finden ist gar nicht so einfach Es ist alles nicht mehr bezahlbar usw.

00:58:23: Dafür müssen wir doch auch gesellschaftliche Lösungen bieten Und ich glaube, das sind sozusagen die – also mir geht es jetzt nicht drum, Dinge schönzureden.

00:58:32: Sondern die Probleme dann auch mit politischen Lösungen zu belegen da wo sie sind und nicht alles beim Thema Migration zu

00:58:43: suchen.

00:58:45: Professor Spindler, vielen lieben Dank!

00:58:47: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht.

00:58:48: Danke für Ihre Zeit und ihre Perspektive.

00:58:51: Danke Ihnen.