Cyberangriffe: Wie schützen wir kritische Infrastruktur? - Maurice Kemmann (IT-Experte)

00:00:00: Herzlich willkommen bei Deutschland Deine Demokratie.

00:00:04: Mein Name ist Marc Hamacher und ich spreche hier alle zwei Wochen mit spannenden Gästen rund um Demokratie und Politik.

00:00:09: Ich bin hierum etwas zu lernen von Menschen, die mich interessieren und über Themen, die ich für relevant halte.

00:00:14: Heute sitzt bei mir Maurice

00:00:16: Kemmer

00:00:17: Erste Gründer- und Geschäftsführer einer IT Sicherheitsfirma Und bringt Expertise in den Bereichen kritischer Infrastruktur KI und Robotik mit.

00:00:24: Ich hab ihn gefragt, wie bedroht eigentlich kritische Infrastruktur bei uns in Deutschland ist?

00:00:28: Und was sind jetzt genau hinter so Begriffen wie Cybersecurity und Datenschutz steckt?

00:00:33: Wir sprechen über Cyberkriminalität und hybride Kriegsführung, digitale Souveränität natürlich auch über politische Lösungen.

00:00:46: Maurice wer bist du und was hast Du mit Demokratie zu

00:00:49: tun?

00:00:50: Ja ich bin Maurice Kerman Gebürtiger Solinger und Geschäftsreibender im Bereich der IT-Security.

00:00:59: mit Demokratie habe ich zu tun.

00:01:01: Ich lebe in einem demokratischen Staat!

00:01:03: Das ist schon mal ein guter Einstieg, du bist aus Solingen.

00:01:08: wir sprechen jetzt gleich noch sehr viel über so IT-Themen.

00:01:11: wo kam für dich dieses Interesse daher?

00:01:15: Für die IT Security oder IT im Allgemeinen, das war schon sehr früh.

00:01:21: Im Alltag so von zwölf Jahren circa habe ich die ersten Taschenrechner programmiert um die Mathelehrer auszutricksen.

00:01:27: Schmatze klappt manchmal auch nicht mit drei zehn vierzehn kam so die Zeit auf Datum.

00:01:33: an Akustikkoppla kennen vielleicht nicht alle Zuhörer aber das sind Geräte zur Datenferdenübertragung sage ich mal vorsichtig.

00:01:43: Und damit konnte man sich früher schon in fremde Computer einwählen, manchmal erlaubt und so mit dreizehn war ich glaube das erste Mal auch etwas nicht so erlaubd auf dem Rechner drauf.

00:01:53: Okay!

00:01:54: Und wo bist du zu Schule gegangen?

00:01:58: Hier in den Soligen Urlegs auf der Südstraße und am Gymnasium war ich dann auf der Geschwister-Schollschule in ihrer frühe noch im Gymnasie.

00:02:06: Und wie ging's nach dem Abi für dich weiter?

00:02:10: Ich habe noch Zivildienst gemacht, an der Stelle was ganz gut war zur Orientierung.

00:02:15: Dann zu gucken was ich studieren möchte.

00:02:18: Ich hab da allerdings erst E-Technik studiert und bin dann hinterher gewechselt auf so einen integrierten Studiengang mit E-technik Informatik und BWL in Dortmund.

00:02:28: Okay also stand immer fest irgendwie dieses IT Interesse auch in eine berufliche Karriere irgendwie zu bringen?

00:02:34: Ja, es hat sich dahin entwickelt.

00:02:36: Am Anfang war es sicherlich erstmal ein Hobbythema.

00:02:41: Damals wollte man vielleicht noch beruflich was anderes werden Profifußballer oder sowas.

00:02:45: aber das hat sich immer mehr dahin entwickelt und man hat mal ein bisschen Programme geschrieben.

00:02:50: Man ist mehr in die Grundlagen der Informatik eingetaucht und ja so kamen Stück für Stück und irgendwann kam der Wunsch auf auch berufliche damit zu arbeiten.

00:03:02: Und jetzt bist du der Gründer und Geschäftsführer von Cozanta.

00:03:05: Wie ist es dazu gekommen?

00:03:08: Ja, das ist ehrlich gesagt ein längerer Weg.

00:03:10: also ich war schon.

00:03:11: während meines Studiums hatte ich schon einen Gewerbe habe seinerzeit so ein aufkommendes neues Betriebssystem auf Server gepackt genannt Linux damals noch so mit ISD-Einwahlroutern, war dann aber parallel auch noch in einer Firma hier in Solingen bei der Norm Data Defense Systems.

00:03:30: Die gibt es heute so nicht mehr tätig hier in Olex.

00:03:33: Hab diverse Firmen dann – also ich hab große Rechenzentrumsfirmen gegründet zusammen mit Kollegen, paar kleine Firmen gebründet – die Kursante im Speziellen war jetzt eher eine Art Zufallsprodukt.

00:03:47: Ich habe schon immer viel mit Security zu tun gehabt den ganzen Businesses vorher Und ich habe einen alten Bekannten, ein Auditor getroffen in einem Projekt.

00:03:55: Ich hatte gerade so ein kleines Projekt für einen großen Kunden von mir und er sagte das ist halt speziell im Kritissektor, in einigen Sektoren wo all den Moment noch nicht so gut aussieht.

00:04:06: Es gab da so Richtdienen die erfüllt werden müssen.

00:04:09: es muss dann ein Audit durchführt werden bis zum gewissen Datum und da waren viele Unternehmen hinten noch hinterher Und hab mich dann ein, zwei Tage mit dem Thema beschäftigt und dann war eigentlich zwei Wochen später die Kursanta da.

00:04:22: Das war so vor drei Jahren glaube ich.

00:04:27: So ist es halt entstanden.

00:04:28: Okay, für kritische Infrastruktur, da sprechen wir gleich noch im Detail drüber.

00:04:34: Jetzt nochmal kurz der Blick zurück.

00:04:35: jetzt als du noch Student warst welche Rolle hat denn da so das Thema Cyber-Sicherheit in deinem Kopf gespielt?

00:04:44: Ja es hat eigentlich immer eine Rolle gespielt, allerdings eine völlig andere wie man sie heute hat.

00:04:49: Also natürlich haben wir uns früher auch im Studium in der Informatik einen großen Rechnernetzen angemeldet und man wollte natürlich nicht dass jemand anders den Account übernimmt oder so.

00:05:00: also sichere Passwörter Zugangsregelungen aber durchaus auch Netzwerkverkehr zu überwachen und so Sachen.

00:05:06: das waren mal schon sehr interessante Dinge.

00:05:08: Es war also mehr ein Studienobjekt mit einem leichten Eigeninteresse Aber es kam halt immer mehr.

00:05:14: Es waren halt so die Mitte der neunziger Jahre, also von daher schon ein bisschen was her.

00:05:21: aber auch damals konnte man anderen Studenten zum Beispiel den Drucker kaum klaren, sprich man konnte dann mehr Blätter aus dem Drucker sich rausholen.

00:05:29: Was durchaus auch meine Hilfe war für die eine oder andere Studierende.

00:05:32: weiter

00:05:33: und wie groß sozusagen ist jetzt dieses Thema heute geworden?

00:05:39: Ja ich glaube Für mich persönlich oder

00:05:42: vielleicht einfach für dich persönlich?

00:05:44: Ja,

00:05:44: für mich persönlich ist natürlich ein zentrales Thema jetzt nicht nur weil es beruflich so ist sondern weil ich halt auch tatsächlich schon darauf achte wie jeder andere auch.

00:05:52: Ich hätte ungern dass jemand meine Kreditkarteninfos hat oder so alles was so in privaten Umfelder interessant ist In Summe auch so bisschen.

00:06:03: gesellschaftlich betrachtet wird das natürlich immer wichtiger.

00:06:06: wir digitalisieren immer mehr Prozesse unseres Lebens Und ja, ich glaube da möchte man nicht das da einer fremder Reinfunkt unter einen Schindluder mit treibt.

00:06:19: Wir wollen jetzt so ein bisschen über kritische Infrastruktur sprechen.

00:06:23: Dazu sollten wir vielleicht am Anfang erst mal so ein wenig definieren was ist überhaupt kritische Infrastruktur?

00:06:29: Weil das ist erstmal ein großer Begriff den haben viele Leute gehört aber ich glaube viele verstehen nicht so ganz was da eigentlich genau hintersteckt.

00:06:35: Anbereich der kritischen Infrastruktur auch abgekürzt Kritis.

00:06:38: Da gibt es eine gewisse Gesetzgebung zu, das ist schon im Fachterminus für Sektoren, also die kritischen Infrastrukturen sind in den Sektorien eingeteilt und sind achtzehn laut des BSI.

00:06:50: Das ist das Bundesamt Versicherheit in Informationstechnik.

00:06:54: Und da fallen sowas wie die Stromversorger, der Wasserversorger darunter aber auch Mülleinsorgung natürlich das Gesundheitswesen Und das ist natürlich klar, dass die also physisch geschützt werden müssen.

00:07:10: Ich denke wir haben von so Anschlägen wie in Berlin im letzten Winter gehört wo eine Stromleitung vorsichtig lahmgelegt worden ist.

00:07:17: aber das ganze gibt es auf IT-Ebene weil auch hier immer mehr Prozesse natürlich IT mäßig abgebildet sind und die möchte man entsprechend schützen um halt das soziale Leben in Deutschland weiter hinzugewehrleisten.

00:07:30: Und da kommst du ins Spiel!

00:07:32: Manchmal komme ich dann da als Schwergeladen.

00:07:36: Um auch nochmal so ein bisschen über den jetzt Zustand, wie die Lage überhaupt ist zu sprechen... Wie bedroht würdest du denn sagen auf Deutschland bezogen?

00:07:42: Wie bedrot ist unsere IT-Infrastruktur?

00:07:49: Da jetzt so einen umfassendes Urteil zu sagen, da greife ich eher auf Beurteilungen zurück, so wie sie vom BSI oder von anderen offiziellen Stellen kommen und diese Bedrohungslage wird halt zumindest immer größer und sie darf durchaus schon als hoch eingestuft werden.

00:08:04: Darüber würde ich noch sehr hoch sehen, damit man das ein bisschen einordnen kann.

00:08:09: Aber wir sind da schon auf einem hohen Level der Bedrohung einfach in verschiedensten Bereichen und kommen vielleicht gleich noch drauf.

00:08:18: aber wir haben Bedrohrungen durch staatliche Instanzen Wir haben eine Kriegslage, wir haben eine Aggressionslage so in der Welt generell.

00:08:26: Das heißt auch hier werden ja Cyber-Kriege geführt und man versucht den Gegner zu schwächen.

00:08:32: da kommen auch wieder diese kritischen Infrastrukturen rein.

00:08:36: aber natürlich auch und das darf man auch nicht vergessen ist die ganze Cyberkriminalität als organisierte Kriminalität wo es einfach um ja dass eine geht um Geld.

00:08:47: Ja Es geht um Daten und im Respektive am Ende des Tages um Geld.

00:08:52: Genau, ich hab da auch letztens eine Summe von mehreren hundert Milliarden Dollar quasi die sogar an Schäden entstehen durch ihm diese Cyberangriffe.

00:09:03: Das hat mich so ein bisschen ja erst mal beeindruckt weil meine Cyberkriminalität okay schon aufgehört irgendwie auch gehört dass das ein größeres Thema wird.

00:09:12: aber ich glaube man man vergisst dann diese Verbindung zu schließen zu diese Verbindung zu ziehen, zu eben auch wirtschaftlichen Themen und dass es einfach enorme Summen sind die da teilweise bei rumkommen.

00:09:25: Wenn wir mal auf die Kriminalstätige schauen dann sind für den Jahr zwanzig dreihundertdreißig tausend Cyber kriminalitätsförder registriert.

00:09:34: Im Anstieg gibt's vor allem bei sogenannten ransomware angriffen.

00:09:40: kannst du erklären was das ist?

00:09:43: Ransomware, das ist so einer der häufigsten Angriffsvektoren draußen.

00:09:48: Man geht halt hin versucht auf infremde Rechnernetze zu kommen.

00:09:53: hat man das geschafft verschlüsselt man alle Daten die man dort findet.

00:09:57: Das heißt also nehmen wir vor ein kleines Unternehmen muss gar nicht so groß sein.

00:10:01: da sind Server da sind alle wichtigen Daten dran für den Steuerberater für die internen Prozesse alles für Produktionsprozesse und so weiter.

00:10:08: die sind plötzlich verschlüsselt und ich komme dann nicht mehr dran.

00:10:10: heutige Verschlüsselungsmethoden sind sehr stark.

00:10:13: Das heißt, ich kann sie in vertretbarer Zeit auch nicht brute force entschlüsseln und dann kriegt einer im im Internet dann ein Zeichen so, hallo ich habe hier was gefunden.

00:10:23: Also der Angreifer, der und er ist verschlüsselt.

00:10:27: Dann schaut ihr halt im Zweifelsfall nach.

00:10:29: okay?

00:10:30: Wen hab' ich denn da vor mir?

00:10:31: Transparenzregister und sonstige Informationen?

00:10:34: Okay, das ist ein Mittelstandsunternehmen hatte eine Million EBITDA.

00:10:38: also gehe ich jetzt mal mit meiner Pressungsforderung pass auf du kannst deine Daten wieder entschlüsseln wenn dir mehr eine Million in Bitcoin überweist Und wenn du es innerhalb den nächsten fünf Tagen machst gebe ich dir dreißig Prozent Rabatt.

00:10:50: Wo

00:10:51: sieht so was aus?

00:10:52: Und viele Firmen machen das dann, weil sie ja sonst ein vielfaches Dessen täglich auch verlieren.

00:10:59: Weil sie ja nicht mehr handlungsfähig sind als Unternehmen.

00:11:02: Weil Sie im Zweifel Kunden verlieren und deswegen den wirklich geringeren Widerstand geben und diese Erpressung nachgeben.

00:11:12: Ein anderes Thema sind diese Überlastungsangriffe.

00:11:15: DDoS nennt sich das, gab es ja auch noch einen Fall bei der Deutschen Bahn zum Beispiel?

00:11:19: Kannst du das auch nochmal ganz kurz in den Kontext setzen?

00:11:22: Ja, DDo's Attacken, das sind wirklich... also das beste Wort haste ich schon gesagt ist ein Überlastung-Angriff.

00:11:28: Das heißt Ich habe einen Server im Internet.

00:11:32: Ich fange jetzt mal mit einem einfachem Webshop an.

00:11:34: Der ist vielleicht mit einem Gigabit angebunden Und jetzt stelle ich Anfragen die ganze Zeit darauf.

00:11:41: halte gewisse protokolle nicht ein und habt die macht von mehreren serveren die darauf zugreifen mit sehr viel power Und mache einfach die leitung zu die stand ich.

00:11:52: dann ist ein gigabit Einfach mit entsprechenden anfang zogen.

00:11:55: keiner kommt mehr auf die seite um etwas zu kaufen.

00:11:59: Und jetzt haben wir so ein bisschen durchschworen.

00:12:01: okay Unternehmen werden irgendwie angegriffen können nicht vernünftig arbeiten Aber die gefahr ist natürlich zum beispiel in krankenhaus wasserversorgung stromversorgungen wird Angegriffen, vielleicht sogar flächendeckend angegriffen.

00:12:14: Das ist dann natürlich schon ein großer Einstitt für die Sicherheit der Bevölkerung und deswegen sind wir auch heute irgendwie hier und deswegen ist es auch so ein größeres Thema geworden auch für Politikerinnen und Politiker dass man das irgendwie schützen kann.

00:12:28: was hat denn die Politik da bisher unternommen?

00:12:32: Naja, gut.

00:12:33: Also letztendlich wenn man es mal ein bisschen europäisch auch betrachtet gibt's natürlich schon einmal gewisse Gesetzgebung oder Regularien als Vorgaben und das fängt an.

00:12:43: Ich sag mal so für den Mittelstand wir haben auch schon von Lieferketten gehört.

00:12:47: also nicht nur die Großunternehmen müssen sich schützen denn zum Beispiel Automobilindustrie.

00:12:52: Es gibt viele Zulieferer die sind ja deutlich kleiner die stellen nur Ölmessstäbe her oder irgendwelche Kabel oder so weit gar nicht so groß Und die fallen dann halt auch unter gewisser Gesetzgebung.

00:13:03: Ein Beispiel ist NIST-II, ab einer gewissen Größenordnung, einen gewissen Umsatzvoluminal gibt es ein paar Schwellenwerte muss man sich nach den Vorgaben dieser Regularien unterziehen und ich sage mal so die Grundhygiene der Sicherheit umsetzen.

00:13:21: Was sind das für Hygienemaßnahmen?

00:13:24: Ja, das wird dann schon sehr technisch.

00:13:27: Aber im Prinzip sind es zum Beispiel so Sachen, ein Server.

00:13:30: Jeder kennt es auch von seinem Laptop.

00:13:32: Irgendwann sagt oh da gibt's Upstates!

00:13:33: Die muss ich jetzt mal einfliegen.

00:13:35: und dann denkt man sich vielleicht also gerade ist es ungünstig, will gerade noch eine E-Mail schreiben... Und ja, uns verzögert man das.

00:13:42: Dann habe ich Schwachstellen auf meinem Rechner und die können potenziell ausgenutzt werden.

00:13:47: Und den großen Computernnetzen ist natürlich auch so.

00:13:49: der Server hat auch diese Schwachsstellen und mit diesen Schwachstellungen muss man umgehen.

00:13:53: Also entweder patchen, man muss sich stopfen so dass niemand mehr angreifen kann.

00:13:57: Das geht aber nicht immer.

00:13:58: es gibt dann auch schon mal Dinge sagen da ist noch kein Patch draußen oder na so einfach ist das nicht.

00:14:04: ich habe so eine komplexe IT da funktioniert das noch nicht.

00:14:07: Da muss ich halt Workarounds schaffen um halt diesen Angriffsvektor zu zerschlagen und dass er halt nicht mehr funktioniert mit Zusatzgerätschaften, ich sag jetzt mal speziellen Firewalls.

00:14:19: Lassen sich ja als Mechanismen oder wenn alle Strecke reißen durchaus auch bei höchster Gefährdung solche Rechte auch durchaus vom Internet zu trennen.

00:14:29: Und da sind jetzt dann Vorgaben die von der EU und auch vom Bund kommen.

00:14:34: halten sie sich denn die Firmen daran?

00:14:38: Ja, das ist ein sehr, sehr schwieriges Feld.

00:14:43: Also diese gleichen Vorgaben... ich mach mal den Sprung von Top-Down und Obenunter.

00:14:48: Critis zum Beispiel, Critis ist noch höher in der Einstufung muss noch mehr machen.

00:14:53: Dort kann man sagen dass die meisten Sektoren sehr gut aufgestellt sind.

00:14:56: Okay, also das Krankenhaus muss mehr machen.

00:15:01: Das ist leider gerade so ein Beispiel.

00:15:03: Die Gesundheitsbranche ist tatsächlich der schwächste Sektor was durch das BSI bestätigt worden ist.

00:15:09: und hier kann man auch ganz gut Zahlen erheben weil die Kritisunternehmen mussten ein Audit machen, mussten sozusagen das Ergebnis, ein unabhängiges Ergebnis abliefern beim BSI und es wurde kontrolliert.

00:15:19: Im NIST-Zweihumfeld ist das anders.

00:15:21: Also die Unternehmen, das betrifft so roundabout dreißigtausend Unternehmen plus zu eine unbekannte Anzahl an Zuliefern, die müssen zwar diese Dinge umsetzen also schon seit grauer Zeit aber sie werden nicht auditiert.

00:15:35: Das heißt also erst in einem Fall wenn ich jetzt betroffen bin geheckt worden und dann stellt man fest oh ich bin NIST zwei und habe mich umgesetzt dann entstehen halt Probleme dann können Pinalen und sowas kommen.

00:15:48: Und im Nest-Zweihumfeld ist es so, ja das wird besser.

00:15:51: Aber ich würde mal sagen also aus dem Bauch aus fünfzig Prozent der Unternehmen ist das nicht bewusst.

00:15:59: oder sie sagen naja IT sicher hat was mit IT zu tun.

00:16:03: dass schiebe ich in die IT Abteilung und da gehört es halt nicht hin.

00:16:08: Das ist eine Managemententscheidung weil es geht um die Resilienz des Überlebens meines Unternehmens und dann kümmert sich keine IT abteilung.

00:16:15: warum?

00:16:15: darum kümmelt sich die Geschäftsführung Und die muss entscheiden, okay wir setzen die und die Maßnahmen um.

00:16:22: Das kann dann hinterher wiederum die IIT machen.

00:16:24: oder aber wenn sie es von gewissen Fähigkeiten Aufwendung nicht können weil das ist schon sehr viel Aufwand hinter beauftragt man Unternehmen die das halt umsetzen.

00:16:36: Also so stelle ich mir das vor auch ein bisschen Problem mit dem abstrakten Denken, mit dem langfristigen Denken Und so ein bisschen schwierig tun, dieses Risiko der Cyber Security zu sehen und dann vielleicht präventiv da rein zu investieren.

00:16:54: Nicht so lokal tief erscheint man das Geld als Unternehmen zum Beispiel die für andere Dinge ausgibt aber oft auf der gesamtgesellschaftlichen Ebene natürlich vom Risiko her Aber natürlich auch wahrscheinlich langfristig unternehmen würde sich schon mehr Lohn dahin die Sicherheit zu investiert oder?

00:17:11: Definitiv.

00:17:12: also Ich mache gern das Bild auf, so vor zwanzig Jahren, vor dreißig Jahren haben wir über IT-Budgets diskutiert.

00:17:20: Da kam immer mehr IT in die Kernprozesse der Unternehmen rein!

00:17:23: Und so, ja dann wollt das aber jeder.

00:17:25: Da hat man den Aldi-Rechner als Server genommen oder sowas ähnliches geht doch auch ein Computer.

00:17:31: Da haben wir diese Diskussion geführt über IT-Budgets hier professionellisiert heranzugehen.

00:17:36: Jetzt haben wir das in IT-Security insbesondere im Mittelstand und da sind die NIST zwei betroffenen.

00:17:41: Wir wissen alle in Deutschland Mittelstand ist so dass das Grundrausch der Wirtschaft da passiert am meisten und hier muss man einfach investieren auch wenn es nicht einen direkten Return auf Invest gibt.

00:17:54: Der Unternehmer schaut natürlich nachher gut, dann gebe ich Geld aus aber ich kriege erst mal nichts zurück.

00:18:00: Am Ende des Tages sorgt es aber für die erhöhte Resilienz im Unternehmen.

00:18:04: Die Wahrscheinlichkeit dass sich gehackt werde ist schon einmal geringer und das ist gleichzeitig von mich natürlich die Basis meine Geschäfte weiter treiben zu können.

00:18:12: in Falle vom Ransomware ja da kann ich plötzlich gar nicht mehr arbeiten.

00:18:16: Ja, was viele Leute auch vergessen.

00:18:19: Wenn dann die Versicherung kommt, die stellt einem den Betrieb auch erstmal stell und guckt erst mal, wir müssen das mal prüfen, wer ist denn jetzt zuständig so ungefähr?

00:18:26: Also da entstehen weitere Schäden.

00:18:28: also deswegen kommen auch so hohe Schaden zum Zustand, der bald ein langer Stillstand da ist.

00:18:33: aber wenn wir auch an die Lieferketten denken möchte ich als Unternehmen mit einem anderen Unternehmen arbeiten dass nicht sicher ist wo ich vielleicht meine Daten drin habe und da kann einer die Daten einsehen oder so was, oder noch schlimmes.

00:18:45: Oder stört weil mein Lieferant gestört ist, kann ich jetzt meine Produkte nicht fertigstellen?

00:18:51: Also da hängt eine ganze Menge dran und von daher kann man einfach nur sagen ja es muss deutlich mehr gemacht werden.

00:18:57: also Wir hinken dort in Summe wahrscheinlich hinterher, das ist jetzt meine persönliche Einschätzung.

00:19:04: Aber die Vorfälle, die auch publik werden, die man nachlesen kann zeigt ja jeden Tag was Neues.

00:19:09: Also scheint schon was Darerbares dran zu sein.

00:19:11: Kannst du da von so ein paar Beispiels berichten?

00:19:14: Ich habe eben schon deutsche Bahnen erwähnt.

00:19:15: ich denke das Uniklinikum Düsseldorf ist auch noch so ein Beispiel.

00:19:19: Was hast du dann beispielen?

00:19:21: Ja, häufig werden natürlich große Beispiele genannt.

00:19:24: Es gibt Unternehmen aus der Pharma-Bereich und direkt Millionenschäden in denen.

00:19:29: Ich fand allerdings auf einer Konferenz von vor zwei Jahren viel interessanter – das war man ganz kleiner.

00:19:34: Die IT bestand aus einem Rechner.

00:19:37: Und die haben ... ich glaube sie kommen aus Köln sogar... mit Stofftieren, die haben die repariert und gemacht und getan, haben darüber ein Geschäft generiert.

00:19:49: Also kleinstmögliche Firma.

00:19:51: Und da ist er einfach durch eine Schwachstellung mal auf den Wechten angekommen und hat Post-Wertzeichen wenn man so will in Höhe von.

00:19:58: ich habe den Betrag vergessen... ...zwanzig dreißig tausend Euro hab' ich im Kopf.

00:20:03: Klingt erstmal nach nicht viel aber für das Unternehmen war es existenzbedrohend.

00:20:07: Es hat auch keine Cyberversicherung, für so ein kleines Unternehmen hätte eine Cyber- versicherung wahrscheinlich zehn Euro gekostet.

00:20:14: Und die hatten einfach diesen Schaden von dreißigtausend Euro und das fand ich eigentlich viel eindrucksvoller als immer diese Millionensummen.

00:20:23: weil große Unternehmen irgendwie schaffen sie es dann in aller Regel noch aber die kleineren und da zähle ich dann auch durchaus Mittelstand dazu, die überleben das nicht so leicht.

00:20:35: Wie bedroht bin ich denn jetzt als Privatperson?

00:20:40: Ja, das ist so ein Thema.

00:20:43: Wo ich ehrlich gesagt ein bisschen müde gewonnen... Man muss halt sagen, ich hatte ganz am Anfang sozusagen Einführungen gesagt.

00:20:50: natürlich werde ich als Privatserson nicht von staatlichen Instanzen gehackt in aller Regel ja vielleicht eigentlich nicht.

00:20:58: da ist keine große Motivation mehr.

00:21:00: aber wir haben Leute die wollen Geld verdienen.

00:21:04: Habe ich eine Kreditkarte, habe einen Tageslimit?

00:21:06: Das Interessante ist dann das Interessant.

00:21:09: Und das ist ja kein Massenchef!

00:21:10: Ich greife ja nicht dich an sondern ich greif irgendwas im Markt oder kaufe mir Daten am Markt je nachdem worauf ich ausgerichtet bin um einfach irgendwie an Geld zu kommen.

00:21:20: und da macht halt ne Menge Kleinvieh auch Mist.

00:21:23: und wenn jetzt plötzlich auf deiner Monatsabrechnung zweitausend Euro fehlen Ja das tut dann schon weh und von daher bin ich natürlich Ich bewege mich im Internet in einem Raum, den viele Menschen als User verstehen.

00:21:40: Aber Inhalt nicht verstehen und... Ja, wenn ich dann nicht aufpasse, Fishingattacken war es auch immer.

00:21:47: Es werden Daten abgezogen und die kann ich eventuell dann hinterher zu Geld machen.

00:21:51: Und da deswegen also die persönliche Bedrohung ist definitiv da genauso wie bei einem Taschendieb ja der weiß auch nicht wofür du importmonärst er klaut sehr trotzdem an die Möglichkeit.

00:22:01: Ich glaube das ist so ein Thema wo viele irgendwie wissen okay mein Umgang jetzt mit Datenschutz und Co.

00:22:09: Ist jetzt nicht unbedingt ideal aber mir ist noch nichts passiert.

00:22:14: Mir ist ja nichts passiert bisher, alles super.

00:22:17: Ich wurde noch nicht gehackt was auch immer und also man kann sich allein mal anschauen wer welche Dienste quasi verwendet wie da die Nutzer zahlen sind Und dann kann man sich ja quasi ausrechnen wie groß auch das Risiko gerade im privaten Sektor ist.

00:22:33: weil ich glaube wirklich für viele Menschen dass ein Thema jetzt was sie ganz gerne ignorieren Obwohl sie vielleicht so ein gewisses Problem, wo es dann haben, aber halt ein Thema was sie ignorieren.

00:22:42: Und das in Summe ist ja auch wieder für die Gesellschaft als ganzes eine Gefahr wenn die Personen im privaten alle so angreifbar sind?

00:22:53: Ja also das hat natürlich einen sehr vielschichtigen Bedeutung auf der einen Seite das Geld, das Interesse der Hacker daran zu gehen.

00:23:04: Aber wir kennen ja auch aus ganz anderen Bereichen Auswirkungen.

00:23:08: also wenn ich einen Account hacke und dort Unrechte Statements platziere.

00:23:16: Ja, dann ist das schon ein Problem.

00:23:18: oder wenn ich deinen WLAN-Hecke und Daten irgendwo in deinem Netz ablege die da zum eigentlich hingehören und die vor allen Dingen auch noch kriminell sind und dann bei der Polizei anrufen sagt geh mal bitte zur adresse xy.

00:23:31: also habe ich die und die Daten vermute ich da und sie finden da.

00:23:35: Dann bist du plötzlich in dem Problem wie kommt ihr dahin?

00:23:39: Und da werden dann die Beweislagen langsam schwierig.

00:23:44: Also es gibt ein sehr vielschichtiges Problem, dass man sich dich vor Augen führen muss und das man schon in meinem Bewusstsein haben muss weil ich bewege mich mit fast allem was ich heutzutage im Alltag mache irgendwie auch im Datenraum und da muss man schon auf ein Stück weit vorsichtig mit umgehen.

00:24:03: Es gibt so ein paar Trivialbeispiele.

00:24:06: Wir haben viel Diskussion um Metadaten.

00:24:09: Was sind Metadate?

00:24:10: Also wenn ich zum Beispiel einen WhatsApp benutze, dann sind meine Daten nicht darüber schickt, die sind verschlüsselt Ende zu Ende.

00:24:17: das ist relativ stark.

00:24:18: wir können jetzt diskutieren wer denn Hauptschlüssel dazu hat aber das wollen wir mal außen vorlassen.

00:24:22: Aber was metadaten sind?

00:24:24: wo ist derjenige gerade mit wem kommuniziert?

00:24:27: ja Das sind schonmal zwei wesentliche datenpunkte Die interessant sein könnten und so gibt es immer mehr.

00:24:33: als Beispiel hatte ich seinerzeit auch mal, als es um die Angriffe auf Amerika ging.

00:24:41: Auf das Empire State Building, wo halt die Flieger halt rein sind.

00:24:48: Wäre ich damals in der falschen Falafelbude gewesen in Hamburg dann hätte ich neben dem Atemtheterater gestanden und werde direkt auf der Nofly-Liste für die USA gelandet.

00:24:58: Ich will sowieso nicht in die US aus, erst mal nicht interessant.

00:25:00: Aber ich bin erfasst worden.

00:25:02: mit einem Terroristen ist schon nicht so schön im Jahr.

00:25:06: Und da habe ich noch viel mehr dieser Meternformation.

00:25:09: Okay ja krass!

00:25:11: Eindrucksvolles Beispiel.

00:25:13: Jetzt wollte ich nur nachfragen diese Begriffe Cyber Security und Datenschutz.

00:25:18: Die werden oft auch manche Synonym verwendet.

00:25:23: kannst du die immer abgrenzen?

00:25:25: Ja also Datenschutz ist ein, man darf es nicht als eins benutzen.

00:25:30: Man muss das erst mal trennen.

00:25:31: tatsächlich.

00:25:32: und datenschutz da geht's natürlich darum dass zum einen Wenn ich Daten von Kunden verarbeite, dass ich sie hinreichend schütze gegen den Missbrauch.

00:25:41: Also wenn ich zum Beispiel deine Kreditkarten-Informationen ver arbeite, weil ich ein Webshop hab oder sowas, das halt alles gut verschlüsselt ist und dass die Kunden, die man landet, gegeneinander getrennt sind und dafür gibt es halt gewisse Vorgaben.

00:25:54: Das ist schon mal so der grundlegende anerstehender.

00:25:58: Und natürlich die Tatsache der Schutz der Daten, also es sind persönliche Dinge Genauso wie das Schutz am eigenen Bild.

00:26:07: Die gehören mir und ich möchte, dass die geschützt sind.

00:26:10: Ich möchte auch nicht jedem erzählen wo ich wohne oder sonst reden.

00:26:17: Um sicher und Firmen sind natürlich gehalten, das zu machen.

00:26:20: Und man kennt die Diskussion um so amerikanische Großunternehmen gerade im Social Media Bereich, die dann Daten vielleicht unlaute aus werden.

00:26:26: Facebook.

00:26:29: der Gründer von Facebook Max Zuckerberg musste ein paar mal vor dem Parlament erscheinen oder auch für einen Ausschuss nicht vom Parlament sondern von einem Ausschuss und musste sich erklären um solche Sachen.

00:26:37: Das ist Datenschutz.

00:26:38: Die Cyber Security in der IT-Sicherheit an der Stelle stellt sicher dass man nicht an Daten kommt.

00:26:49: Man hat auch schon mal gehört, Datens sind das neue Gold ungefähr oder Erdöl.

00:26:53: Dass man nicht am Daten kommt sei es um diese irgendwie auszunutzen zu verkaufen was auch immer einen zu erpressen bei einer Stelle.

00:27:01: Das sind halt die Sicherheitsmechanismen die dazu da sind.

00:27:06: und jetzt haben wir eben schon so über hybride Kriegsführung gesprochen also IT-Sicherheit.

00:27:12: welche Rolle spielt das auch heutzutage in der Kriegsführung beispielsweise im Ukrainekrieg?

00:27:16: Kannst du da noch so ein bisschen was zu erzählen, weil hybride Kriegssuche haben ja auch schon viele gehört und auch schon von einem oder anderen Angriffen vielleicht gehört.

00:27:24: Aber wenn du das noch an paar Beispielen deutlich machen kannst und auch so ein bissel einschätzen kannst wie da die Lage aussieht?

00:27:30: Das eine ist natürlich die direkte Einflussnahme auf IT.

00:27:35: Also zum Beispiel nehmen wir mal die Ukraine, die nutzten Satellitennetzwerk vom Elon Musk an der Stelle Und darüber gehen Daten, die werden verschlüsselt sein.

00:27:47: Von daher sind sie schon hinreichend geschützt.

00:27:49: würde einer die Verschlüstung brechen Die russische Seite und dann hätten wir alle Informationen von allen Truppenständen und sonstigen.

00:27:57: Ich kann aber auch versuchen jegliche IT-Infrastruktur zu stören Das nicht kommuniziert werden kann.

00:28:03: ich kann versuchen falsche Information einzufüßen.

00:28:06: also wenn ich zum Beispiel schaffe an eine Was weiß ich an einer Gruppe Soldaten zu sagen, ihr geht jetzt mal von A nach B. Der eigentliche Befehlweise sollen von a nach c gehen dann gehen die plötzlich in die falsche Richtung.

00:28:19: also das könnte ich beeinflussen.

00:28:21: ein theoretisch Das geht hin bis zur Propaganda mithören.

00:28:26: Ich kann natürlich versuchen als eine Quelle zu erscheinen, die als positiv eingeschätzt wird und verbreite darüber halt Propagandas Und es geht bis hin, also ich meine auch im Panzerarzt heutzutage IT.

00:28:43: Also wenn ich da irgendwie reinkomme und irgendwas machen kann, so kann ich direkt Einfluss nehmen.

00:28:48: Ich finde diesen Aspekt mit der Propaganda bzw.

00:28:51: Desinformationen zu verbreiten find' ich sehr spannend weil das ja zum Beispiel auch eingesetzt wird jetzt in Deutschland zum Beispiel um dann eben falsch Informationen zu verbralten Krisen, so Mikrokrise in der Gesellschaft auszulösen ein bisschen Spannungen auch zu schaffen.

00:29:13: Vielleicht eher pro-russische Akteure zu stärken.

00:29:22: und dieses große Thema Desinformation Fake News ist ja schon in den letzten Jahren immer mehr in der Debatte.

00:29:27: aber ich glaube das haben viele nicht auf dem Schirm dass es halt auch aus der Richtung kommen kann.

00:29:33: Ja, man muss natürlich hier ein bisschen aufpassen und differenzieren.

00:29:36: Also klassische Fake News.

00:29:38: Ich benutze irgendeinen Kanal, nutze ein bisschen KI wie auch immer... Und dann lasse ich unseren Bundeskanzler sagen, ich finde Russland toll oder so ja?

00:29:48: Das ist das eine, da kann jemander sagen naja gut das glaube ich nicht.

00:29:51: also mit einem bisschen Menschenverstand sein, naja das wird er so nicht sagen, das passt irgendwie nicht.

00:29:55: An der Stelle vielleicht erkennt man auch etwas geschult vom Auge dass dann was nicht in Ordnung ist viel schlimmer ist.

00:30:01: natürlich tatsächlich, wenn ich es schaffe als eine seriöse Quelle zu wirken.

00:30:06: Also wenn ich plötzlich – was denke ich mir da aus?

00:30:09: Ich bin plötzlich ins Netzwerk der süddeutschen Zeitung und schaffe so auf deren Redaktionssysteme und schleuse da etwas ein.

00:30:17: Das wäre natürlich eine Katastrophe.

00:30:19: ja weil dann kann ich nämlich den seriösen Medien plötzlich nicht mehr trauen Ja und dann kommen, dann kommt natürlich rein.

00:30:27: Ich brauche nur einen so ein Fall.

00:30:29: ich muss das gar nicht dauerhaft machen.

00:30:30: wenn es einmal passiert Dann können andere Seiten denen das gerade in die Karten spielt ja Könntest natürlich aus unserer sista ihr könnt selbst den sogenannten seriösen medien nicht mehr trauen und dann schaffe ich halt Hier ein Klima des Misstrauens, was dann nicht gut ist.

00:30:49: Also wir haben das ja schon erlebt, dass sie sich einen Sender, ich weiß nicht ob es ID oder ZDF war, ist auch egal, die haben Fehler gemacht, haben selber irgendwelche KI-Sachen und haben das nicht gemarkert Und das wurde natürlich direkt auch von gewissen politischen Kreisen aufgefasst.

00:31:03: Ja hier öffentlich rechtliche Fernsehen verbreitet Lügen so ungefähr und da reicht dieses eine Ding und man ist in der Medien und dann ist man schon wieder in dieser Spirale drinnen.

00:31:14: Aber wie gesagt, also man muss unterscheiden.

00:31:17: Das was so durch IT Security diese einschleusen und dieses grü... Also ich schätze es so ein Ich bin da aber vielleicht nicht der Fachmann dafür Der viel größere Bereich, Bereich Fake News Es sind ja einfach in Massen produzierte News Die einfach auf die Bevölkerung losgelassen werden Und die dann irgendwann geglaubt werden.

00:31:34: Wenn ich zwanzig mal gelesen habe und ich sage Ja ob mir scheint legitim zu sein

00:31:38: Inwieweit hat er ihn jetzt?

00:31:41: K.I.,

00:31:41: in den letzten Jahren dieses Thema weiterentwickelt?

00:31:45: Ja, K. I., wenn ich es jetzt technisch betrachte müsste man etwas differenzieren.

00:31:51: das was im Moment natürlich alle nutzen und was auch ein wirklich tolles Werkzeug ist Das sind so diese Large Language Models.

00:31:58: also jeder kennt was weiß ich ChatGPT, Claude, Gemini wie sie alle heißen Und die machen er wirklich beeindruckende Ergebnisse.

00:32:07: Also sei es in Texten, ich kann Bilder generieren und keine Videos generieren.

00:32:12: Es gibt ja fast nichts was es nicht gibt.

00:32:14: Das Ganze auch zu, zumindest für den Pervatius, auch zu erschwinglichen Preisen wenn das jetzt nicht übertreibt.

00:32:20: Natürlich ist es teuer aber gemessen an dem man sich damit erreichen kann, ist das schon echt günstig!

00:32:27: Ich glaube es gäbe Zeiten da hätten sich eigentlich düstere Zeiten in Deutschland, da hätte man sehr viel mit erreicht können.

00:32:35: Und heutzutage geht es natürlich auch, da muss man sehr wachsam sein.

00:32:38: also ich glaube heute ein gut generiertes Deepfake Video ist so ohne weiteres nicht zu entlarven außer mit einem Menschenverstand und das kann nicht sein.

00:32:48: aber manchmal sind ja die Aussagen auch nicht so krass dass es einem direkt auffällt.

00:32:52: Das sind dann manchmal diese kleinen subtilen Dinge und dann ist das schon sehr gefährlich und hat KI dieser Englischmolz hat natürlich einen großen Beitrag geleistet Neben natürlich auch das, was ich eben nannte so diese Metadaten.

00:33:07: Also die beiden Technologien zusammen, das ist eine Waffe.

00:33:13: Ich frag mich immer dann so ein bisschen wann kommt der Punkt wenn wir das wirklich nicht mehr unterscheiden können und wir nicht mehr wissen okay Das ist Wahrheit und dass es keine Wahrheit mehr.

00:33:25: Und Wenn wir halt eben dann diese Grundlage auf der wir irgendwie handeln und auf der demokratie funktioniert nämlich dass wir diskutieren und das mit auch einigen was fakten sind und was nicht wenn das so ein bisschen aus den fugen gerät was dann mit unserer gesellschaft passiert?

00:33:44: ja eine diskussion die sehr häufig führe auch in meinem bekanntenkreis weil ich persönlich sehe da halt durchaus auch große gefahren für eine demokratie und ich führe es so ein bissel zurück.

00:33:57: tatsächlich da komme ich mal wieder auf die schule zurück wir mussten früher haben wir eine Quellenanalyse gemacht.

00:34:03: Wo kommt was her?

00:34:04: Also ich hatte Geschichtselkar und da muss er so geguckt, wenn man dann über das weiß ich drittes Reis gesprochen hat oder Vietnam oder you name it, wo kommen welche Informationen her und wie ordnet man diese ein.

00:34:18: Gefühlt war es natürlich früher etwas einfacher, da gab's noch die Zeitung und dann gab's das Radio und dann gabs ein bisschen Fernsehen und dann konnte man das so ein bisschen einschufen.

00:34:26: Es ist natürlich heutzutage sehr viel schwerer aber und das ist eine ganz klare ganz klare Aussage oder Denkweise von mir, Demokratie ist halt Teilhabe.

00:34:38: Das heißt auch ich muss im Alltag dann teilnehmen und daran teilnehmen heißt auch durchaus mal lesen nicht nur irgendwelche Überschriften lesen sondern mal in Texte reingehen da und sich damit auseinandersetzen.

00:34:52: Nicht nur Überschrift, das ist doof, sondern man muss sich damit Auseinandersetzen.

00:34:57: Und sich dann auch mal hinterfragen, woher kommt Pasta?

00:35:02: Was ist das für eine Meinung?

00:35:06: Ich weiß es ein bisschen plakativ aber ich schaume jetzt den TikTok-Videos an und habe irgendwie ein paar Überschaften gesehen und jetzt bin ich informiert.

00:35:15: Das reicht nicht und es reicht umso weniger in der heutigen Zeit.

00:35:18: Man muss schon Mühe da reingehen.

00:35:20: Also, in deinem Verständnis ist man in der Demokratie auch verpflichtet sich zu informieren?

00:35:28: Und ich sage mal so mitzudenken.

00:35:30: Definitiv!

00:35:31: Ich meine das ist eine Gemeinschaft ja und wir haben uns auf einen gewissen Status, insbesondere in Deutschland oder Europa erarbeitet.

00:35:40: unser Eltern und Großeltern haben das in aller Regel gemacht Und viele wollen den, glaube ich auch nicht verlieren.

00:35:47: Um den zu halten muss man sich ein Stück weit beteiligen und sei es einfach mal so informieren weil die Information ist ja die Grundlage von Entscheidungen.

00:35:56: Danach ist die Entscheidung frei.

00:35:57: das kann jeder machen wie er denkt aber diese schnelle Einflussnahme durch Social Media, durch die ganze Medienwelt so wie sie existiert Die ist halt extremst gefährlich und legt die Macht in die Hände derer, die dort mit diesem Werkzeug am geschicktesten agieren oder am meisten Geld haben um das einfach alles so durchzudrücken.

00:36:23: Also es wird jetzt manchmal auch oft darüber gesprochen dass die AfD zum Beispiel extrem erfolgreich Wahlkampfen macht weil sie einfach sehr gut verstanden haben wie TikToks Videos erstellen und damit halt viral gehen.

00:36:36: Und damit sehr viele Leute erreichen, und damit oft gesagt okay das schaffen die anderen Parteien irgendwie nicht.

00:36:41: also dass quasi Die AfD besser darin ist dieses Werkzeug Social Media irgendwie für sich zu benutzen.

00:36:48: dann kommt aber auch manchmal dieses Gegenargumente sagen ok ja diese die Algorithmen die Favorisieren irgendwie das was ich sag mal dystopischer isst was so ein bisschen negativer ist weil es halt mehr einfach mehr geklickt wird.

00:37:03: Ja, also das stimmt auf jeden Fall.

00:37:05: Also die Algorithmen suchen zumindest das Extreme.

00:37:10: Das weiß man, da wird halt mehr geklickt und wenn mehr geklappt wird werden mehr Daten produziert und es wird mit mehr Geld damit gemacht.

00:37:17: Das ist natürlich ein relativ einfacher Mechanismus ob die AfD oder andere Parteien aus dem Rechtslagerheits besser mit umgehen.

00:37:28: Wahrscheinlich, ich habe nicht so den Überblick... Ich kenne nur ein paar herausragende Beispiele wo dann zum Beispiel unser Bundeskanzler auch mal Versuche startet.

00:37:36: Die finde ich dann schon ein bisschen fremdschäm Charakter ohne dem Herzer zu nah drin zu wollen.

00:37:43: Ich kann es für die AfD selber nicht beurteilen weil ich mir das tatsächlich dann auch nicht zwingend anschaue.

00:37:50: aus Berichten.

00:37:51: Aber sie scheinen es ganz gut zu überraschen und Sie haben's natürlich ein bisschen einfacher auch, weil sie in Zweifelsfall gar nicht so mit Argumenten kommen müssen.

00:38:00: Das tun sie auch nicht!

00:38:02: Das kann ich bestätigen.

00:38:04: Sie müssen ja eigentlich nur reagieren auf das was so passiert.

00:38:09: Das letzte Beispiel ist ja die Causa Spahn.

00:38:14: Also da schwächt sich eine demokratische Partei selber wieder extrem hart und das kann ich einfach.

00:38:22: mit ein paar Headlines, ein paar Videos oder ein paar reißerischen Aussagen kann ich das für mich gewinnen und dann habe ich vielleicht Wähler gewonnen Die sich nicht tiefer informieren, die sich nicht eine fundierte eigene Meinung sagen.

00:38:37: So

00:38:37: und

00:38:38: so hat es ja recht passt schon.

00:38:40: Und in dem Sinne machen sie's besser.

00:38:45: Also um das jetzt mal ein bisschen zusammen zu fassen was die Gefahr auch für unsere Demokratie in diesem ganzen Thema ist natürlich zum einen offensichtliche Desinformationen... auslösen kann, dann das Thema okay wie gehen wir mit Medien um und wie einfach sind wir auch durch Medien beeinflussbar?

00:39:04: Und wie werden halt eben Medien auch von gefährlicheren Akteuren genutzt.

00:39:09: Und dann dieses dritte Thema was ich mir immer noch denke ist dass wenn jetzt im Cyber Security Bereich staatliche Institutionen kritische Infrastruktur angegriffen wird versagt, dass dadurch natürlich auch wieder die Handlungsfähigkeit des Staates als Ganzes angezweifelt wird und das wieder misstrauend schafft eben auch in den Staat.

00:39:31: Und das an der Stelle dann quasi die Demokratie auch brückelt.

00:39:35: Ja letzten Punkt würde ich im Moment zumindest auch nicht sehen.

00:39:38: also

00:39:39: genau das wäre jetzt was quasi.

00:39:40: Ich sehe das Risiko nicht dass es jetzt so ist aber ich sehe das risiko.

00:39:44: ein Risiko ist natürlich immer da und das gilt es halt zu minimieren und nachhaltig auch, um zu minimieren.

00:39:51: Das ist schon richtig definitiv.

00:39:53: Dann habe ich mir noch gedacht okay jetzt bin ich irgendwie so mit diesen ganzen technischen Geschichten irgendwie aufgewachsen.

00:40:00: für mich ist es jetzt zwar auch KI auch eine rasandend widmenendes Thema aber ich bin damit auch gewachsen.

00:40:07: viele leute sind das eben nicht und ich stelle mir so oft die frage ok geht das alles ein bisschen zu schnell?

00:40:12: Und überfordern wir damit die menschen Und die Gesellschaft und eben auch den Staat, weil sehen wir bei KI zum Beispiel das Ganze sich viel schneller als die EU irgendwie gesetzmäßig darauf reagieren kann.

00:40:26: Da mache ich mir auch manchmal so ein bisschen Sorgen.

00:40:29: Ja, ich würde das sogar ein bisschen unabhängiger von der KI sehen.

00:40:33: Das ist natürlich eine extrem rasante Entwicklung.

00:40:35: also das kann man nicht anders sagen.

00:40:38: aber für einen Thema was seit den fünftiger Jahren ja existiert.

00:40:42: Also die KI, die Grundlagen... Alles was heute passiert hat man in den Fünfziger Jahren schon festgelegt.

00:40:48: Aber mit dieser Ausnutzung von, ich sag jetzt mal salopp gesprochen, Grafikkarten und diesen Möglichkeiten, das ging ja jetzt in den letzten zehn Jahren wirklich rasant.

00:40:58: Ich würde es wirklich den Schritt zurück machen, wird es technisch allgemein.

00:41:01: Also wenn man sich Entwicklungszyklen anguckt was ich da so tue und das haben ja verschiedene Institutionen, Thinktanks und so auch mal gemacht wieso die menschliche Historie sich entwickelt hat und wir sind hier auf einer exponentiellen Bahn unterwegs geht generell sehr schnell.

00:41:20: also man wird natürlich schon überrollt vor allen Dingen in dieser Breite.

00:41:25: Das ist definitiv so.

00:41:27: Und wenn man dann natürlich sagt, na ja gut, Computer als Computerein, sagen wir mal die Achtzigerjahre waren so wo die Computer und die Haushalte reinkam, Heimcomputersituation also ich weiß noch was in meinem Umfeld alle den Kopf geschüttelt haben hat sich mein erstes C-IV an Sechzig für viel zuviel Geld mit nach Hause brachte und die sagten was soll so ein Miss?

00:41:46: das liegt dann an zwei Wochen doch wieder in der Ecke rum ungefähr ne?

00:41:49: Da hat doch keine Zukunft sowas Und welche Bedeutung, dass in Summe gewonnen hat in der Gesellschaft.

00:41:59: Dann ist das rasant.

00:42:00: auf der anderen Seite muss man aber auch sagen wenn man sich technische Entwicklungen in der gesellschaft anguckt ich glaube es war Der eine oder andere Zuhörer mag's besser wissen, oder mich bestätigen.

00:42:12: Gab es den ersten Digital-Gipfel an der Stelle?

00:42:15: Wo man seinerzeit festgelegt hat zum Beispiel unsere Gesellschaft sollte jetzt mal... Da kommen so Netzwerke, Internet.

00:42:21: das wird immer wichtiger für die Unternehmen.

00:42:23: Wir müssen Glasfaser bereitstellen bis zwei Tausend soll so und so viel Glasfasern geliegt sein.

00:42:29: Na ja, die Diskussion führen wir heute immer noch viele Jahre danach.

00:42:34: Oder ne Kanzlerin, die in Skan nicht so lange her gefühlt, im Jahr zwanzig dreizehn.

00:42:39: So war es, glaube ich, dann festgestellt hat Internet das neue Ding des unbekannte Wesen öffentlich.

00:42:45: Das war schon ein

00:42:46: bisschen für uns alle Neuland.

00:42:49: Das

00:42:49: erinnern sich viele.

00:42:50: Genau also das war schon geschichte.

00:42:52: Ich fand halt erstaunlich dass das zwanzich dreizehnt waren nicht zweitausend oder so.

00:42:56: Hätte

00:42:57: jetzt auch gedacht, dass es so ganz am Anfang gewesen wäre?

00:42:59: Ja es war durch zwanziger Zeit.

00:43:00: aber da kann vielleicht einer korrigieren und das zeigt die schnelles geht um wo wir denn heute sind.

00:43:06: ja

00:43:08: um jetzt mal unter dieses Thema Cyber Security wie schützen wir kritische Infrastruktur so einen Strich drunter zu machen.

00:43:15: Was würdest du denn sagen, was muss denn jetzt gemacht werden?

00:43:19: Um Kritische Infrastrukturen zu schützen?

00:43:23: Ja also erstmal gilt es natürlich die Grundformalien umzusetzen und wie schon eben gesagt in den meisten Sektoren passiert das auch.

00:43:31: Es ist gut, dass man es natürlich normalundfassend sein muss glaube ich.

00:43:36: Ja, es ist ein Gesetz.

00:43:38: Es muss halt auch kontrolliert werden entsprechend.

00:43:40: ich weiß jetzt nicht wie stark man da so hinterher ist.

00:43:42: Ich habe es noch nicht von vielen Penalzahlungen gehört von Leuten die nicht oder von Firmen die nicht zusetzt haben.

00:43:47: aber das wird schon wird schon wichtig sein.

00:43:50: Was auch in der Mache ist und was kommen wird, ist natürlich das auch immer neue Anforderungen zu kommen.

00:43:55: Es ist ein Hochvoluntärbereich, der sich auch weiterentwickelt.

00:43:59: Und da muss ich das technische Entwicklung KI, den muss ich auch in eine IT-Sicherheit rechnung tragen und dementsprechend muss hier ideal.

00:44:08: aber das Mindset der Unternehmer Auch in den Kritisumgebungen muss sich entsprechend anpassen oder in den S-II betreffenden Unternehmen.

00:44:17: Und gleichzeitig muss die Regulatorik mithalten und man muss es am Ende leider, leider dann auch kontrollieren ob das so ist.

00:44:25: denn leider eine schwache Stelle wie mit dem Haus.

00:44:29: es reicht dass eine Kellerfenster was offen ist da kann ich meine Tür verrammeln und verriegeln wie ich möchte.

00:44:34: jetzt ist das Kellerfenstern auf, dann kommt man rein.

00:44:38: Komme ich irgendwo erst mal rein, bin nicht im geschlossenen Netzen.

00:44:42: Ja dann bin ich drin und dann habe ich ein Problem und deswegen muss das allum fassend sein.

00:44:47: Man muss viel Engagement und Geld und Mühen da

00:44:50: reinstecken.".

00:44:51: Hast du schonmal vom Digital Independence Day gehört?

00:44:59: Weiß nicht, ob es diese Initiative ist wo man sich einen Tag raus sucht und dann irgendeine freie Software zu installieren.

00:45:05: Ja genau das.

00:45:06: Man sagt jetzt mal mein Twitter mit Mastodon oder so?

00:45:10: Genau.

00:45:11: Dann ist es das ja genau.

00:45:13: Weil da wollte ich dich auch noch fragen was du von sowas hältst.

00:45:15: und allgemein das Thema digitale Souveränität.

00:45:19: also dass ich halt sage okay zum Beispiel werde die ganzen Meta-Konzernen los und benutze etwas anderes.

00:45:25: ne oder ich benutze

00:45:26: weiß ich nicht

00:45:27: anderen e-mail host oder genau was in die richtung.

00:45:31: ja also ich bin sehr großer freund davon und tatsächlich unabhängig auch von der gerade politischen lage.

00:45:36: also jetzt grade die politische lage.

00:45:38: wir haben ein bisschen sorge.

00:45:39: wenn wer über den atlantik gucken nach amerika rüber das vielleicht mal jemand sagt naja du ich habe gar keiner lust euch zu beliefern und wir stellen mal ab oder daten werden auskratzieren.

00:45:51: amerika ist im moment nicht grad der beste kumpel sage ich mal.

00:45:56: Von daher macht es natürlich Sinn und das ist so ein bisschen das Augenscheinliche dabei.

00:46:01: Aber wenn man davon weggeht, schaut man sich mal an... Das was ein jeder Bürger hier in Deutschland täglich nutzt, ja?

00:46:09: Das liegt in der Hand von drei Tech-Konzernen, vier Tech- Konzernen.

00:46:13: mehr braucht man nicht!

00:46:14: Und schon hat man da alles und die haben alle meine Daten, meine Metadaten in der hand.

00:46:22: will ich dass?

00:46:24: Die meisten sind ehrlich gesagt egal, zumindest mit denen ich so besprochen habe.

00:46:26: Wie sagen wir hier völlig umsonst WhatsApp ist doch toll!

00:46:30: Ja es ist teurer als damit möglich, aber das ist nicht umsonsten.

00:46:33: Genau, es ist kostenlos, aber es ist auch nicht umsonsten.

00:46:37: Und deswegen und ich bin ein Verfechter von freier Software und dass frei kommt nicht von Freibier sondern vom Freiheit Ich kann nämlich selber wählen was nehme ich an Software die den Zweck erfüllt Und ich kann sie auch verändern, ich kann Sie verschenken.

00:46:53: Ich kann sie für eine Million Euro verkaufen wenn ich jemanden finde der das bezahlt.

00:46:58: Ich habe die volle Freiheit darüber und ich kann alles damit machen.

00:47:01: Und diese Idee finde ich eigentlich ziemlich toll.

00:47:04: Weswegen?

00:47:05: Das ist jetzt zufällig.

00:47:06: gerade in Krakow war zum Fünfundzwanzig-Ibiläum der Free Software Foundation Europe Die grade solche Vorhaben auf politischer Ebene unterstützt.

00:47:16: Ja, es gibt eine sehr spannende Initiative.

00:47:18: Das ist die Public Money-Public Code.

00:47:21: Also das heißt wenn ein Staat einen Land für etwas Geld zahlt von Code, den man sagen wir mal auf einer Landesinitiative oder bundesweit nutzen möchte und wenn man dafür bezahlt dann sollte es auch public sein und sollte der Gemeinschaft der Bundesrepublik gehören und er könnte halt sagen wir einmal Wir haben auf Bundesland eben nur in vielen Bereichen den Föderalismus.

00:47:42: Wenn dann Bayern für was bezahlt, kann das halt auch Nordrhein-Westfalen nutzen oder so.

00:47:47: Das ist der Grundgedanke dahinter.

00:47:48: ich finde es sehr gut und es geht runter bis auf die private Ebene.

00:47:52: Ich muss nicht fitter nutzen.

00:47:53: Es gibt für alles Alternativen Aber auch für die Chat-Sachen, aber zugegebenermaßen ist natürlich die Nutzer-Community dort nicht so groß.

00:48:02: Und das ist natürlich das was zählt.

00:48:04: ja also es machen mehr Leute Twitter und WhatsApp als Signal und Mastendom.

00:48:11: Würdest du denn wirklich sagen dass diese Alternativen schon gut genug sind?

00:48:15: Weil also Signal benutzt sich zum Beispiel auch mit Mastenden habe ich noch ein paar Schwierigkeiten sag' ich jetzt mal.

00:48:21: Also hier das Gefühl gibt alternativen aber jetzt noch nicht So dass ich damit so super glücklich bin.

00:48:28: Ja, das ist halt immer die Diskussion und wir dürfen eins nicht vergessen, wie entstehen diese Software?

00:48:35: Die meisten Software werden privat entwickelt also Entwickler Opfern Freizeit um sowas zu bauen für die Gemeinschaft Wenn es natürlich nur wenige Nutzer da sind dann wird auch etwas weniger entwickelt.

00:48:48: darauf muss man noch ganz klar sagen Man kann aber auch Prova, also solche Entwickler kann man auch unterstützen indem man was ist so ein Patreon Abo oder sowas macht.

00:48:58: Damit die Leute auch ihr Geld verdienen.

00:49:00: dann können sie ja auch ständig daran arbeiten um das Produkt besser zu machen.

00:49:02: Wenn ich mehr Nutze habe werden die Produkte sowieso auch besser.

00:49:07: Das würde funktionieren.

00:49:09: Aber natürlich das ist immer so dass er eine Eiproblem.

00:49:13: man muss sich natürlich vielleicht mal trauen und auch bereit sein für ne Zeit T zusammen.

00:49:18: Naja es ist vielleicht nicht ganz so bequem Aber die Sache ist gut, wenn man bei Idealismus spielt manchmal auch eine Rolle und ich finde sie gar nicht so unwichtig.

00:49:29: Zum Ende hin wollte ich noch ganz gerne was zu Robotik.

00:49:32: Fragen, weil wir hatten vorher auch so ein bisschen darüber gesprochen.

00:49:35: Dass du dich damit so etwas auseinandersetzt und das ist so ein Thema, dass kriege ich jetzt erst seit einem Jahr so ein bissel mit, weil ich halt eben zum Beispiel auch Social Media da die einen oder anderen Videos von Unternehmen sehe was da so entwickelt wird.

00:49:49: Jetzt aktuell dann öfter Videos von irgendwelchen humanoiden Roboter quasi die zum Beispiel in der Logistik irgendwas erledigen wie sie den eigentlich entwickeln... dem Bereich aus, weil KI kriegt irgendwie jeder mit.

00:50:00: Aber Robotik habe ich das Gefühl, fliegt noch so ein bisschen unterm Radar?

00:50:05: Ja jetzt... tue ich mich etwas schwer, weil es durchaus ein Hobby von mir ist.

00:50:10: Kleine Roboter zu bauen!

00:50:12: Von daher verfolge ich das natürlich ein Stück weit.

00:50:14: aber du magst recht haben global betrachtet.

00:50:17: Es ist schon so ein bisschen unter anderem.

00:50:19: Also erstens meine interessante Entwicklung.

00:50:23: Das ist eine Entwicklung die in einer Gesellschaft gut helfen kann.

00:50:26: also stellen wir jetzt vor human wieder Roboter der auch in der Pflege helfen kann der einfach dort unterstützen kann, gerade wo körperliche Arbeit gefragt ist und so weiter.

00:50:40: Das ist schon eine tolle Sache!

00:50:41: Und sie sind natürlich humanoid weil Sie in einer humanoiden Welt arbeiten müssen.

00:50:46: Eine Produktionshalle muss ich nicht mit humanoidem Robotern haben wenn ich sie neu baue.

00:50:50: da habe ich eher diese Kuka-Roboter die jeder kennt mit drei vier Freiheitsgraden oder mehr die was zusammensetzen.

00:50:56: aber diese humanoide Roboter kommen natürlich überall da zum Einsatz wo sie auch Menschen begegnen weil die Umwelt auf Menschen geprägt ist Und es ist auf jeden Fall eine Chance.

00:51:08: Es ist natürlich auch für gewisse Dinge ja, auch eine gewisse Gefahr da weil sie natürlich dann auch Arbeit wegnehmen können.

00:51:18: also Sie können halt in Bereichen von Produktionen und so weiter Menschen fast überflüssig machen.

00:51:26: an der Stelle Typisches Beispiel jeder kennt aus San Francisco, die fahren in Taxis.

00:51:31: Da ist kein Taxi-Parameter drin.

00:51:34: Ja das macht einen Roboter als auch ein Roboter.

00:51:38: Das Roboterauto und das fährt uns mit Hilfe von KI und allen technischen Finessen hier.

00:51:42: wir haben durch die Weltgeschichte.

00:51:45: Die meisten empfinden es erst mal so als positiv wer vielleicht sein Geld mehr Taxifahren verdient.

00:51:49: oder du siehst vielleicht etwas anderes?

00:51:51: Genau das ist ja die große Frage.

00:51:54: zum einen den zeit dem grafischen wandel.

00:51:57: vielleicht auch ganz gut dass wir diese möglichkeiten bekommen.

00:52:01: aber natürlich ich sag mal so man hat immer dieser.

00:52:04: Also ich hab diese beiden Vorstellungen, das eine ist so okay KI Robotik Automatisierung.

00:52:10: Das wird uns allen mehr Lebensfreiheit geben.

00:52:14: Es wird mehr Chancen geben.

00:52:16: Das würde die Gesellschaft nach vorne bringen.

00:52:18: Das sind die positive Vision.

00:52:20: und die andere Vision ist natürlich... Okay dann werden das Kapital wird quasi noch enger begrenzt auf die Firmen, die sich diese Technologie auch leisten können der normale Mensch, der Arbeitnehmer quasi.

00:52:37: Der verliert immer mehr und wird immer weiter zurückgedrängt eben durch diese neuen Entwicklungen.

00:52:43: Und dass wir dann hinterher quasi ein Riesenarmutsproblem bekommen.

00:52:45: also das sind jetzt quasi so die beiden extrem.

00:52:48: wo würdest du dich da so einen Outland von der Vision?

00:52:52: Ich versuche so Themen immer sehr differenziert zu betrachten.

00:52:59: Generell bin ich jetzt mal positiv, weil ich bin auch durch und durch Techniker.

00:53:03: Und ich finde es auch toll und die Möglichkeiten dort existiert unter der Voraussetzung dass man's halt auch gut nutzt.

00:53:09: Ja?

00:53:10: Und dann zitiere ich mal das Ursprungsmotto von Google Don't Be Evil.

00:53:14: wenn ich das umsetze Herr damit, je mehr Technik finde ich umso besser.

00:53:20: Wir wissen aber auch die Erfahrung zeigt uns naja nicht alles ist so gut auf dieser Welt es wird halt auch gegen uns eingesetzt.

00:53:27: Die Konzentration von Macht und Kapital kann natürlich dadurch unterstützt werden Wie weit das dann privat zu Defiziten auch führen kann, tue ich mich etwas schwer.

00:53:43: Es kann sein!

00:53:44: Ich kann eine Arbeitsstelle verlieren.

00:53:46: Dann ist die Frage, wann passiert das?

00:53:48: Bin ich jetzt schon in den Fünfzigern und da wird es schwer... mich umzuschugeln.

00:53:52: Das hängt natürlich auch von naturell ab, aber da wird es schon schwer.

00:53:56: Bin ich noch sehr jung?

00:53:57: Na ja!

00:53:57: Ich wollte vielleicht keine Ahnung, Krankenpfleger werden.

00:54:00: Wenn das ein Roboter macht, dann suche ich mir einen anderen Job.

00:54:02: Da wird's schon Möglichkeiten geben.

00:54:06: Da muss man so'n bisschen gucken.

00:54:07: die Technik wenn sie viel eingesetzt wird, wird halt immer günstiger.

00:54:10: Schauen wir uns den Fernseher an.

00:54:12: Was kostet ein Fernsehr heutzutage?

00:54:14: In den Sechziger, in den Fünfzigerjahren war es ein Invest-Heutzutag ist sowas sehr günstig.

00:54:19: Das würde ich auch von Teilen der Robotik erwarten.

00:54:24: Ja also Ich tendiere wirklich zum positiven Anerstehle und wenn die Politik das mitgeht Die Risiken sieht und dass man vielleicht so einen gesellschaftlichen Wandel auch hinbekommt dass man sagt, naja dann ist halt mehr Freiheit seit oder mehr Möglichkeiten.

00:54:39: Man muss sich dafür sorgen, dass die Menschen trotzdem in dieser neuen Gesellschaft weiter leben können.

00:54:45: Dafür muss man eine Basis schaffen und dafür ist die Politik da einzugehen und das mit aufzugreifen.

00:54:52: Die Schwierigkeit ist wahrscheinlich wieder das Tempo.

00:54:54: ja also wenn die Dinge so vorgehen leider haben wir in den vergangenen Jahren Wenn ich das mal auf Deutschland beziehe, nicht damit geklänzt besonders schnell zu sein.

00:55:06: Das Schwierige ist ja auch so ein bisschen die Krise der Demokratie dass man es oft nur schafft die ganz akuten Probleme irgendwie zu behandeln und gar nicht Die Möglichkeit hat den die Handlungsfähigkeit quasi hat in die Zukunft zu schauen zu überlegen okay was sollten wir denn für die nächsten fünf zehn fünfzehn Jahre mal machen, wie sollt man uns quasi darauf vorbereiten und natürlich diesen Konflikt in Lukade angesprochen hast.

00:55:30: Diese Basis die da geschaffen muss, die muss auch irgendwann mal diskutiert werden.

00:55:36: Und das wird von vielen diskutiert aber auf politischer Ebene sowie mit Deutschland als auch in der EU scheint es bisher quasi jetzt nicht dass das Thema zu sein mit dem sich viele Befassen oder zumindest sollte man sich damit mehr befassen und das ist natürlich eine riesen Herausforderung Vielleicht eine der großen Fragen für die nächsten zwanzig Jahre.

00:55:57: Definitiv, wenn wir mal Technologie als Gesamtes nehmen das wird es auf jeden Fall aber es bietet ja auch die Chance.

00:56:04: Ich kann, wenn ich es früh genug anfange, mich das erkenne und ich glaube es gibt genug Menschen hier, dass einfach auch schon erkennen ist.

00:56:11: Es ist die Frage wie wird darauf reagiert seitens der Politik zu erschaffen?

00:56:15: Da kann ich auch wieder einen neuen Grad der Zufriedenheit schaffen.

00:56:18: Ich könnte einfach eine Gesellschaft in einer neues Zeitalter führen und wieder vielleicht gefühlt ist jetzt ja alles so ein bisschen bewegter, meinungsmäßig sage ich mal.

00:56:28: Ob wieder in ein bisschen ruhigeres gelasseneres Fahrwasser

00:56:32: zu finden.

00:56:33: Maurice vielen Dank.

00:56:33: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht, war super spannend.

00:56:36: Danke dir!

00:56:37: Ja, sehr gerne, danke dir.