Bildungsjournalist Armin Himmelrath: Warum Schulen mehr Entscheidungsfreiheit brauchen

00:00:00: Herzlich willkommen bei Deutschland Deine Demokratie!

00:00:03: Mein Name ist Marc Hamacher und ich spreche hier alle zwei Wochen mit spannenden Gästen rund um Demokratie und Politik.

00:00:08: Ich bin hierum etwas zu lernen von Menschen, die mir interessieren und über Themen, die ich für relevant halte.

00:00:12: Also hört gern zu und schaut für alle weiteren Infos rund um den Podcasts und für mehr Content gerne auch bei Social Media vorbei und hinterlasst dem Podcast gerne eine Bewertung.

00:00:21: Alles Wichtige findet ihr in den Show Notes.

00:00:24: Heute soll es wieder einmal um das wichtige Thema Bildung gehen.

00:00:27: Ich durfte mit dem Bildungs- und Wissenschaftsjournalist Armin Himmelrad sprechen, er setzt sich seit über dreißig Jahren mit unserem Bildungssystem auseinander hat unter anderem für die Süddeutsche Zeitung und das WDR gearbeitet.

00:00:37: man wird ihn häufig im Deutschlandfunk und erst seit Jahrzehnteinundneunzehn Ressortleiter für Bildung beim Spiegel.

00:00:43: Seine Erfahrungen und Expertise habe ich genutzt, um mit ihm über die großen Fragen unseres Bildungssystems zu sprechen.

00:00:49: Es geht um Demokratiebildung und Finanzierung, Medien und Fake News sowie auch die Nachwirkungen der Corona-Pandemie.

00:00:55: Ich persönlich habe vor allem eine Erkenntnis aus diesem Gespräch mitgenommen – Schulen sind einfach sehr individuell.

00:01:02: Sollten das auch sein und bleiben?

00:01:04: Und statt Schulen in Engelkonzepte zu stecken sollte man ihnen mehr Entscheidungsfreiheit zukommen lassen!

00:01:10: Viel Spaß mit Armin Himmelrad.

00:01:21: Herr Himmelrat, ich habe ja lange überlegt was ich selber beruflich machen möchte.

00:01:25: bei mir ist jetzt im Endeffekt Medizin geworden auch wenn mich viele Sachen nochmal interessiert haben.

00:01:30: wie war das denn damals bei Ihnen?

00:01:31: Warum haben Sie sich für Journalismus entschieden?

00:01:34: Ja, ehrlicherweise habe ich mich zumindest formal gar nicht für Journalismus entschieden.

00:01:38: Weil zu der Zeit als ich angefangen hab zur Studieren lag auf dem Journalismus ein sehr hoher NC oder sehr niedriger NC den ich jedenfalls um mehrere Meilen gerissen habe und haben mich dann entschieden Lehramt zu studieren Deutsch- und Sozialwissenschaften weil mir in dieser Kombination sozusagen das erschienen, dass da die meisten thematischen Aspekte, die mich irgendwie interessierten abgedeckt wären.

00:02:05: Konnte mir auch immer vorstellen als Lehrer zu arbeiten.

00:02:08: Lustigerweise bin ich ja mittlerweile auch ein bisschen in diesem Bereich gelandet und habe den Journalismus dann während des Studiums quasi immer nebenher gemacht.

00:02:17: Und am Ende des Studium war irgendwann die Frage Welchen Weg schlägst du jetzt ein?

00:02:22: Und dann habe ich mich halt für den Journalismus entschieden und nicht für die Schule.

00:02:25: Gab es da ein einstellendes Erlebnis, was so quasi die Entscheidung für sie klargemacht

00:02:30: hat?

00:02:31: Nee das eigentlich nicht!

00:02:32: Das ist eher so gewachsen.

00:02:34: Ich hab wie gesagt während des Studiums auch immer schon als freier Mitarbeiter dann für verschiedene Medien, Printmedien damals und auch das Radio gearbeitet und fand das interessant.

00:02:44: Das Spannende am Journalismus ist ja, dass ich im Grunde mit jedem Auftrag, mit jedem Thema, mit dem Beitrag den ich neu starte eben in eine ja im Zweifelsfall komplett neue Welt eintauchen kann.

00:02:57: Und das ist für mich einfach mit der spannendste an diesem Beruf, dass man immer wieder neue Dinge auch kennenlernt, neue Dinge erforschen kann.

00:03:07: Von daher, das hat sich eher so ergeben als dass es an einer Stelle die Entscheidung war.

00:03:12: So ich lasse's jetzt!

00:03:14: Ja...

00:03:16: Wenn Sie jetzt die letzten zwanzig Jahre Revue passieren lassen, hat sich im Journalismus-Bereich und Unterjournalisten untereinander... Hat sich der was verändert?

00:03:28: Das haben sich natürlich total viele Dinge verändert allein schon durch die Digitalisierung.

00:03:31: Also Arbeitsmittel sind andere geworden, wir recherchieren heute anders.

00:03:37: Finden häufig auch viel mehr Sachen online für die man damals vor... naja, zwanzig Jahren fing das gerade so an.

00:03:44: aber sagen wir mal vor dreißig Jahren bin ja schon ein bisschen länger dabei für die wir damals halt in Bibliotheken gegangen sind und gar nicht sicher waren ob wir dann ausgerechnet in der einen Bibliothek das finden was wir zu suchen hoffen.

00:03:56: Also da hat sich natürlich viel verändert.

00:03:58: Es hat es natürlich viel in dieser Tageskommunikation verändert und auch persönlich aus meiner Sicht, dass das eigentlich die größte Veränderung als ich mit dem Bildungsjournalismus angefangen habe.

00:04:10: Das war so Mitte der fast Anfang der neunziger Jahre Da war so der Gedanke durchaus bei mir, dass ich dachte ach das ist ein cooles Feld.

00:04:19: Man kann auf sehr weite Sicht sehen welche Themen hochkommen also Semesterbeginn, Semesternende Schuljahrsende Notendiskussionen solche Dinge.

00:04:30: Es sind wenig Abendtermine und es sind wenige Wochenendtermine.

00:04:34: Das war meine Vorstellung.

00:04:35: damals fand ich sehr attraktiv.

00:04:37: Und dann gab's eben im Jahr zwei tausend eins die PISA Studie sechster Dezember Zwei Tausend Eins.

00:04:43: wenn ich das richtig wurde zum ersten Mal diese Studie vorgestellt mit desaströsen Ergebnissen aus deutscher Sicht, was vor allem auch damit zu tun hatte dass Deutschland so ein ganz anderes Selbstbild von sich und seinem Schul- und Bildungssystem hatte.

00:04:58: quasi über Nacht, also innerhalb weniger Tage oder Wochen.

00:05:03: damals dann Anfang two-tausend zwei.

00:05:05: Also kurz nach dieser Weihnachtszeit als eben Pisa so gerte die erste Ergebnisrunde wurde Bildungspolitik dann tatsächlich Tagespolitik und tagesaktuelle Politik und da hat sich in meinem Arbeitsfeld wirklich ganz viel gedreht weil das Tempo einfach erheblich größer geworden ist.

00:05:26: Auch der Blick auf Schule und auf Verziehung, Bildungs- und Wissenschaftssystemfragen ist deutlich schärfer geworden Und es gibt auch einfach ein größeres Interesse der Redaktionen an diesen Themen.

00:05:39: Ich habe auch das Gefühl dass es medial extrem relevant ist und auch ganz oft wenn ich mir verschiedene Zeitungen anschaue Auf der Titelseite was zur Bildung steht und ich habe auch die Wahrnehmung In den letzten Jahren eigentlich immer noch wichtiger geworden ist.

00:05:55: und halt eben dieser Pisa-Shock wirklich ja dieses Bild, wir sind Dichter und Denker.

00:06:03: Dieses Bild mehr oder weniger von einem auf einen Tag kaputt gemacht hat.

00:06:09: Und die Frage ist ja in den letzten fünf, zwanzig Jahren dann jetzt hat sich denn dementsprechend politisch auch etwas verändert?

00:06:16: Ja das hat es natürlich alleine durch die PISA Studien.

00:06:20: Das hat's aber natürlich auch auf anderer Ebene.

00:06:22: also wir haben eine wissenschaftliche Weiterentwicklung von Schulforschung Bildungsforschungen Wissenschafts Forschung.

00:06:29: Also dass darüber diskutiert wird individuelle Lernzugänge zu schaffen Ist ja schon eine Errungenschaft ursprünglich aus der Wissenschaft.

00:06:39: Das ist ja keine politische Errungenschaft gewesen, sondern kam eben so – ich würde sagen tatsächlich die letzten twenty, dreißig Jahre etwa und natürlich gab es den Begriff der inneren Differenzierung für die Schulen schon vorher, dass man innerhalb einer Klasse unterschiedliche Anforderungsniveaus bedient oder unterschiedliche Lernwege eröffnet.

00:06:58: aber ich glaube dieser Blick darauf das das generell notwendig ist individueller Prozess der Schülerinnen und Schüler ist, das ist etwas was sich erst in dieser Zeit entwickelt hat wirklich entwickelt.

00:07:13: Was übrigens noch nicht überall in Schulen angekommen ist.

00:07:15: also es gibt natürlich auch noch Menschen die wünschen sich zurück eine zeit oder agieren auch so als wäre es immer noch diese zeit in der man einer klasse mit fünf zwanzig kindern allen zur selben zeit dieselbe aufgabe gibt dass ist deutlich Arbeitsökonomischer, ja klar.

00:07:31: Aber es ist halt nicht lernökonomisch und das ist eines der Grundprobleme.

00:07:35: Und dann hat sich natürlich also da sind wir jetzt immer noch auf der fachlichen Ebene und dann hat sie sich natürlich politisch was getan durch den Druck aus PISA aber auch durch andere Studien Vergleichsarbeiten Iglu also internationale Grundschuleseuntersuchung TIMS Mathematikstudien Also alles mögliche wo's eben sichtbar wird oder wurde dass im System anders gehandelt werden muss.

00:08:01: und da habe ich tatsächlich so, Ich weiß gar nicht mehr wann das war.

00:08:04: Es könnte so zwei tausend sechs rum gewesen sein eine Pressekonferenz der Kultusminister Konferenz vor Augen, Ties Rabe damals noch Senator in Hamburg für Bildung hat die PISA Ergebnisse vorgestellt Und sagte dann in dieser Vorstellung etwas dass hatte ich vorher tatsächlich aus der bildungspolitik so noch nicht gehört Sachte so sinngemäß Wir brauchen jetzt die Wissenschaft, dass sie uns sagt was wir tun sollen.

00:08:32: Also das war so in zweierlei Hinsicht bemerkenswert.

00:08:35: zum einen, also Tisrabel ist ja jetzt niemand der von zu wenig Selbstbewusstsein geplagt wäre im Gegenteil aber das er an so einer Stelle sehr öffentlich und prominent sagt wir brauchen Unterstützung, wir brauchen Hilfe da muss etwas passieren sozusagen in der Kommunikation zwischen Bildungsforschung und Bildungspolitik, das war für mich sehr bemerkenswert.

00:08:57: Und das andere eben auch dass der Wissenschaft damit eine sehr ja wirklich explizit gestaltende Rolle auch zugesprochen wurde.

00:09:05: Und längst nicht alle Kolleginnen und Kollegen von Ties Rabe haben das auch so gesehen.

00:09:09: also es gab danach auch wieder Absetzbewegungen von dieser Linie.

00:09:13: aber ich glaube da sind wirklich Dinge in Bewegung gekommen und dann sieht man das natürlich auch wenn man so will an politischen Entscheidungen wie den also wie gemeinsam Leistungs- oder Wissenstandards, die eben festgelegt werden bundesweit oder festgelegt wurden.

00:09:29: Und das war natürlich explizit eine Reaktion auf PISA und die gelten ja bis heute wobei die Annäherung der Länder untereinander ist ein Prozess, der nicht reibungslos funktioniert muss man sagen.

00:09:44: Andererseits, ich will mich darüber... also ich klage darüber sozusagen in meinen Texten und Beiträgen.

00:09:48: Aber ich kann mich persönlich natürlich nicht darüber beklagen weil ich genau von diesen Reibungen ja unter anderem auch lebe.

00:09:55: Sie haben jetzt gerade von der Rolle von Wissenschaft auch an politische Entscheidungen gesprochen.

00:10:01: mal so ganz generell man hat hier das Gefühl dass immer mehr Leute auch wollen, dass Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler mehr Einfluss an politischen Entscheidungen allgemein jetzt nicht nur im Bildungsbereich haben, ganz prominent hier auch zum Beispiel in der Wirtschaft.

00:10:16: Ich habe auch meine Mutter

00:10:17: z.B.,

00:10:18: die sagt immer ja Mensch ein Wirtschaftsminister der sollte auch was mit Wirtschaft studiert haben und ähnliches und also allgemeiner Bedarf nach Wissenschaft ist meiner Meinung nach viel größer geworden.

00:10:32: Wie sehen Sie das?

00:10:33: Muss jetzt Politiker oder sollten Wissenschaftler mehr in die Politik gehen, oder ist es eher dass Politiker die Wissenschaft mehr mit in diepolitik nehmen sollten.

00:10:42: Also ich würde erstmal der These widersprechen, dass ein Ministeriums Kopf zwingend dasselbe Fach studiert haben muss was dieses Ministerium repräsentiert.

00:10:52: In aller erster Linie glaube ich müsse einen Minister oder eine Ministerin in der Lage sein ein Ministerium zu organisieren und zu führen.

00:11:01: Und das kann durchaus auch so sein, wenn jemand also fachfremd gewissermaßen ministeriell aktiv ist.

00:11:10: Natürlich schadet es nicht, wenn die sich ein bisschen besser auskennen mit ihren Themenfeldern.

00:11:14: Das sollten sie dann auch tun aber... Bei aller Kritik, die ich ja auch gelinglich öffentlich äußere an Ministerinnen und Ministern muss ich schon sagen.

00:11:23: Die Leute, die in diesen Ämtern sind, sind in der Regel ja schon tatsächlich welche, die sich sehr darauf einlassen und sehr viel Zeit investieren und sehr viele Engagement mitbringen.

00:11:35: Und von daher würde ich denken, auch in der Lage sind es sich in den meisten Themenfelder einzuarbeiten selbst wenn sie völlig fachfremd sind.

00:11:44: So ist es ja aber häufig nicht, also meistens kommen sie ja dann doch irgendwo über Staatssekretärsposten oder Sie waren Ministerin in einem Land bevor sie im Bund dasselbe oder ein ähnliches Fachgebiet betreuen.

00:11:57: Also meistens gibt's ja solche auch thematischen inhaltlichen Entwicklungen aus denen die kommen und dann ist das glaube ich auch vertretbar.

00:12:04: Da würde ich nicht ganz so streng sein.

00:12:08: Der zweite Teil der Frage, den finde ich spannend.

00:12:11: Die Frage sozusagen danach wie jemand in diesem Bereich auch dran bleibt.

00:12:19: also da sind ja neue Entwicklungen die müssen auch neue Wissenschaftsstandards mitnehmen und ob es dafür jetzt notwendig ist dass Ministerin und Minister zwingend auch mal immer wieder in die Wissenschaft zurückwechseln oder nicht.

00:12:36: Ja, kann sein dass das gut wäre und es gibt auch Beispiele wo das gut funktioniert.

00:12:41: Aber ich glaube nicht dass das eine Voraussetzung ist um ein guter Minister oder eine gute Ministerin zu sein.

00:12:47: aber wir haben natürlich etliche Beispiele gerade im Wissenschafts- und Bildungsbereich wo das der Fall ist.

00:12:52: also wenn ich mir zum Beispiel Birgitta Wolff angucke die war Ministerin in Brandenburg für oder Sachsen-Anhalt Jetzt weiß ich es gerade gar nicht, aber egal.

00:13:05: Also jedenfalls sie war Ministerin, ja Magdeburg also war dann Sachsen-Anhalt.

00:13:10: War Ministerin für Wissenschaft und Wirtschaft?

00:13:16: Ist dann als Präsidentin an die Uni in Frankfurt gegangen und ist jetzt Rektorinnen Wuppertal.

00:13:22: Also, die kennt diese beiden Bereiche Sabine Kunst an der HU lange Präsidenten in Berlin kam auch aus der Wissenschaft ist auch glaube ich wieder zurück in die Wissenschaft gegangen, wenn ich das habe.

00:13:37: Ich habe nicht weiter verfolgt und da gibt es so drei vier Leute Herrn Zöllner zum Beispiel der Wissenschaftsminister in Rheinland-Pfalz war lange dann in Berlin Stiftungsvorstand wurde auch erst Wissenschaftsenator dann Stiftung Vorstand.

00:13:51: also es gibt dadurch aus eine Durchlässigkeit zwischen beiden Feldern zwischen der Wissenschaft und der Politik insbesondere der Bildungs- und Wissenschaftspolitik.

00:14:03: Da gibt es diese Durchlässigkeit möglicherweise auch deshalb, weil sie ist vielleicht da häufiger.

00:14:10: Weil sie nicht so kritisch gesehen wird von der Öffentlichkeit.

00:14:14: Eine Ministerin die vorher oder nachher direkt in die Wirtschaft geht und das Wirtschaftsministerium führte Da wäre ich auch ein bisschen skeptisch, also aus solchen Fällen gab es ja oder gibt es das Ministerausscheiden und den Lobbyverbände gehen.

00:14:27: Oder Ministerinnen, Autolobby wird gerade von einer Ex-Politikerin geführt.

00:14:34: da müsste man so ein bisschen glaube ich genauer hingucken.

00:14:37: aber die Wissenschaft ist als... sozusagen neben Betätigungsfeld, neben der Politik oder vor- und danach.

00:14:44: betätigungensfeld ist ein Feld die ist so'n bisschen unverdächtiger.

00:14:48: Da gibt's jetzt auch nicht zwingend so wahnsinnig hohe Honorare oder Gehälter abzuräumen.

00:14:54: Von daher ist das vielleicht auch etwas leichter.

00:14:58: Wenn Sie jetzt mal den Stand des Bildungssystems zum jetzigen Zeitpunkt also März, Jahr zwanzig Wo stehen wir da?

00:15:09: Man kann jetzt natürlich nicht über alle kleinen Details reden, aber erstmal so vom Gefühl sind wir super dabei.

00:15:17: Sind wir okay?

00:15:20: Sind Sie sehr unzufrieden?

00:15:22: Das lässt sich wahnsinnig schwer beantworten weil das System natürlich ein total vielfältiges System ist sowohl bei den Bildungseinrichtungen als auch in der Wissenschaft, bei den Unis Forschungseinrichten Hochschulen für angewandte Wissenschaften.

00:15:37: Jede Institution muss man im Grunde als eigene Betrachten, aber man kann natürlich schon gucken und sieht dass beide Systeme sag ich mal die Bildung und die Wissenschaft deutlich unter Druck stehen.

00:15:48: Also es gibt sicherlich viele Faktoren, die in beiden Systemen für Unzufriedenheit sorgen, für die Beteiligten da, die für viele Diskussionen sorgen bei der Wissenschaft ist das sicher der Geldmangel.

00:16:04: Das ist so einer der Punkte.

00:16:06: Es wird gerade relativ viel gekürzt an Hochschulen, wenn man sich Landespolitik anguckt da müssen Hochschule schon kämpfen um auch Dinge tatsächlich beizubehalten oder weiterzuentwickeln.

00:16:20: und im Schulsystem wo ich das noch ein bisschen besser überblicke es ist glaube ich so dass der Druck auch wiederum sehr, sehr groß ist für wahnsinnig viele Leute die dort arbeiten.

00:16:31: Also Lehrkräfte, die sagen ich habe ein total entspanntes Leben begegnen mir relativ selten.

00:16:38: ehrlicherweise und das war früher häufiger der Fall dass sie sagten nein es ist schon insgesamt okay diese Aussage höre ich deutlich seltener sondern die Sagen in der Regel Es is ok aber Und dann kommen Einwände wie hoher Zeitdruck viel Bürokratie einfach Umgang mit Unwägbarkeiten, große Inhumogenität innerhalb der Klassen.

00:17:05: Schwierige Gebäudesituationen häufig, technische Ausstattung häufig schwierig, Lehrkräftemangel natürlich sowieso ein Riesenthema.

00:17:14: und dann eben auch noch Dinge die gewissermaßen in die Schule reinfluten weil sie eben auch Thema sind wie Social Media Nutzung oder die Diskussion um ein Social Media Verbot.

00:17:25: Wie gehen wir überhaupt an der Schule dann mit solchen digitalen Geräten um?

00:17:30: Auch da gibt es ja sehr unterschiedliche Ansätze, was man machen kann von Verbot bis hin zu.

00:17:35: Wir sind Digitalschule und alles dazwischen in Abstufungen.

00:17:39: also da ist einfach sehr viel glaube ich Klärungsbedarf da auch Unterstützungsbedarf für die Beteiligten im System.

00:17:51: Ja, muss ich auch wieder sagen.

00:17:53: Ich lebe letztlich natürlich davon dass Menschen das Dinge nicht funktionieren und mir menschen davon berichten.

00:17:58: und Andererseits wäre es mehr unter dem aspekt natürlich lieber Schulen würden so gut funktionieren dass das eigentlich nichts zu berichten gibt.

00:18:07: aus journalistischer Sicht Sie

00:18:08: wären am liebsten in dem bereich arbeitslos damit alles perfekt läuft.

00:18:11: ja

00:18:11: Das wird nicht passieren bei den irgendwas hier nachdem wie man zählt dreißig tausend oder vierzigtausend schulen die wir in deutschland haben da wird's immer was geben.

00:18:19: aber klar Ja.

00:18:22: Wenn man jetzt mal die Lehrkraft einen Mittelpunkt stellt, ich glaube ganz zentral ist dass Lehrerinnen und Lehrer einfach immer mehr machen müssen was nichts mit Unterrichten zu tun hat.

00:18:33: also Studium ist ja einmal die fachliche Seite und die pädagogische Seite das Pädagogischer auch in den letzten Jahren bei neuen Lehramtsstudierenden immer mehr aber früher noch deutlich weniger Aber darüber hinaus eigentlich nicht Ganz viele, die so ja Learning by Doing sich dann noch andere Sachen aneignen.

00:18:53: Also der Klassiker ist ja der Chemielehrer oder der Physiklehrer, der auch die ganze IT der Schule schmeißt quasi so nebenbei.

00:19:02: darüber hinaus gibt es ganz viele andere Aufgaben und Lehrkräfte.

00:19:04: also ich finde so Bananesachen wie Pausenaufsichten zum Beispiel aber auch ganz viel bürokratische Sachen eben also ganz viel was nichts mit vor der Klasse stehen und Wissen vermitteln zu tun hat, was irgendwie dann auf die Lehrkräfte zukommt.

00:19:21: Und da habe ich auch das Gefühl, dass mit den Leuten, mit denen ich geredet habe, die stehen da unter Stress weil sie würden gerne mehr und Sie haben auch ja Freude an dem Beruf ein Herz für den Beruf aber haben dann das Gefühl weil es so viele Stressoren eben gibt, dass sie den Kindern auch teilweise nicht gerecht werden können.

00:19:43: Ja, wobei ich auch da so ein bisschen davor warne.

00:19:47: Manchmal verfällt man dann in Nastalgie wenn man so unzufrieden ist und sagt früher habe ich neunzig Prozent der Zeit vor der Klasse gestanden und unterrichtet das waren natürlich nie so.

00:19:56: es gab immer schon auch Anteile am Lehrer-Lehrerinnenberuf wo's eben um Dokumentation ging, um Beratung, um Kontaktpflege im weitesten Sinne, um Vernetzung, um Organisation von Praktika und die Begleitbesuche dazu.

00:20:11: also das war nie so man hundertprozent oder neunzig Prozent unterrichtet.

00:20:15: Andererseits und das stimmt natürlich, die Studien haben wir ja dass Lehrkräfte im Schnitt nur noch vierzig Prozent ihrer Arbeitszeit etwa vor der Klasse stehen und es ist definitiv zu wenig.

00:20:24: also da müssen wir anders arbeiten.

00:20:26: ich hatte eben so ein bisschen skizziert diese zusätzlichen Herausforderungen die es gibt sowas wie technologische Herausforderungen oder digitale Herausforderung, Kommunikationskompetenz die irgendwie noch mit erlernt werden muss.

00:20:41: Sicherlich auch mehr Erziehungsaufgaben als das früher war also andere Erziehungaufgabe und von daher sind sicher das Aufgabenspektrum an Schulen größer geworden.

00:20:53: der Personalbestand oder auch der professionen Bestand, wenn man so will nicht zwingend.

00:20:58: Also da wäre die Erweiterung um mehr Sozialpädagogik und mehr Schulpsychologie ganz sicher ein ganz guter Weg.

00:21:06: Diese multiprofessionellen Teams werden ja immer wieder angesprochen gehören in vielen Schulkonzepten mittlerweile dazu.

00:21:13: aber es ist eben noch nicht so dass man sagt völlig klar das jede Klasse eine Lehrkraft hat Und noch jemand, eine Klassenhelferin oder ein Klassenhelfer oder ne Schulassistenz oder sowas.

00:21:25: Das ist eher noch die Ausnahme und angesichts der vielen Arbeit, die Schulen leisten müssen... angesichts aber auch eben der Heterogenität, die in den Klassen zu spüren ist wäre es vielleicht ganz gut darüber mal nachzudenken ob wir nicht grundsätzlich eine Doppelbesetzung für Unterricht brauchen.

00:21:44: Nicht zwingend aus zwei Lehrkräften aber eben ausreichend Personal um eben Klassen immer zu zweit oder regulär zu zweid betreuen zu können.

00:21:53: Aber das ist natürlich eine Vision, mir ist auch klar dass angesichts Lehrer Kassen nirgendwo ein Finanzminister einen Finanzministerin sich hinstellen wird und sagen ja ja klar kein Problem cooles Konzept.

00:22:02: ich hau hier mal eben keine Ahnung.

00:22:04: für die fünftausend Schulen in NRW plus minus hau ich mal eben nächsten glaube ich sogar noch mehr.

00:22:11: aber es egal hau Ich mal eben noch ein paar tausend Stellen raus.

00:22:15: also wo sollen die herkommen?

00:22:16: Wo soll auch das Personal her kommen?

00:22:17: wir kriegen nicht mal die Lehrerstellen besetzt.

00:22:19: Ja, hier ist es ja eben diese finanzielle Frage.

00:22:23: ich hatte jetzt mit dem Schulleiter Herrn Tasch leitet das Konrad Adenauer genauso in Langenfeld gesprochen.

00:22:31: der wünscht sich durchaus natürlich auch eine finanziele Besserstellung des Bildungssystemes natürlich dann wieder politisch schwierig haben sie gerade schon angesprochen.

00:22:41: glauben Sie trotzdem dass obwohl die finanziellen Spielräume so eng sind mehr in Bildung investiert werden sollte?

00:22:48: Ja, ich bin davon fest überzeugt allein schon deshalb.

00:22:51: Weil zum Beispiel Pädagogik die Demokratie fördert.

00:22:54: also Demokratie Erziehung oder Erziehungserziehung zur Demokratie ist ein Bereich der es an Schulen einfach noch nicht stark genug ausgeprägt und steht ja gerade wieder unter Druck und steht grad in der Diskussion.

00:23:08: Und da muss natürlich was passieren.

00:23:10: wir haben Dinge wie die Inklusion.

00:23:12: Ich meine, wir haben die UN-Behindertenrechtskonvention ratifiziert als Land, als Staat und müssen natürlich dafür sorgen dass das auch machbar ist.

00:23:20: Wir erleben ja mal einen Gegentrend.

00:23:22: Inklusion wird abgebaut es werden wieder mehr Förderschulen gebaut und Förderklassen eingerichtet.

00:23:27: Wir haben Situationen... Wie die Frage hat man jetzt schon ein paar Mal angestreift der Medienkompetenz, Handy, Social Media all diese Dinge.

00:23:38: ich bin der Meinung das gehört in Schule damit es eben in einem professionell begleiteten Rahmen erlernt wird und diese Kompetenz entwickelt werden kann.

00:23:46: Aber dafür muss Schule natürlich auch Ressourcen haben, muss die Lehrkräfte haben, die entsprechend erstmal da sind.

00:23:51: sie müssen entsprechend ausgebildet sein.

00:23:52: man müsste das eigentlich auch im Curriculum irgendwie besser verankern.

00:23:56: also da... Es gibt wahnsinnig viele Stellschrauben und das wird ohne mehr Geld nicht zu machen sein.

00:24:02: Wenn wir uns jetzt nur eins von den Problemen, die Sie gerade noch mal angesprochen haben rausbecken Umgang mit Medien Wie ist denn da Ihre Position?

00:24:11: Weil jetzt gerade man hätte ja auch aus der Regierung, also aus der Bundesregierung von der SPD auch vom Kanzler kamen Worte.

00:24:18: Aus drei Jahren ist er so ein bisschen vorangegangen.

00:24:19: allgemein habe ich das Gefühl international es auch lange war Social Media Handy Umgang Keiner so wirklich sich auf eine Regelung festgelegt oder gab es keinen Konsens.

00:24:32: Und jetzt scheint das wirklich seit einem Jahr ein Dauerthema zu sein und jedes Land erlässt irgendwelche Regeln.

00:24:39: Es scheint nicht mehr so fern, dass Deutschland auch eine Regelungen findet.

00:24:43: wie sollte diese Regelung ihrer Meinung nach aussehen?

00:24:48: Ich glaube eines der Grundprobleme ist, dass man häufig denkt wir beschließen einfach was also zum Beispiel in der Bundesregierung sondern Social Media Verbot Und dann lässt sich das eben an allen Zehntausenden Schulen in Deutschland, wird es halt umgesetzt und dann ist das so.

00:25:05: Aber so funktioniert Schule nicht und so hat Schule noch nie funktioniert.

00:25:08: also die Schulaufsicht zum Beispiel Die haben bis heute auch dieses Selbstbild bewahrt In vielen Fällen dass sie sagen wir geben da irgendwas vor und dann machen die Schulen für die wir zuständigen das alle so.

00:25:19: So ist es aber nicht.

00:25:20: schulen sind eigene Organismen wenn man so will eigene Systeme eine bestimmte Dynamik haben, die kann sich von einem Schulstandort zum nächsten und wenn er nur ein paar hundert Meter weg ist.

00:25:33: Kann sich das schon ganz rapide und krass verändern?

00:25:36: Und ich glaube Eine Regelung in diesem Bereich Medienumgang Medienkompetenz muss natürlich sein dass es Regeln gibt an der Schule Das aber letztlich eine schule selber in der Lage sein muss zu entscheiden wie sie das handhaben.

00:25:52: Und da hilft es eben nichts, zu sagen wir packen das von oben drauf.

00:25:58: Ja ich kenne das Gegenargument dass wir sagen bei Alkohol zum Beispiel oder Rauchen oder so etwas gibt's auch eine Altersgrenze und finde die natürlich auch richtig.

00:26:08: Das muss nicht jeder selbst entscheiden.

00:26:10: aber der Umgang sozusagen mit Genussmitteln Der sollte natürlich in Schule schon früh ein Thema sein.

00:26:17: Das heißt nicht, dass die da rauchen sollen sondern sie müssen sich mit dieser Thematik auseinandersetzen.

00:26:22: und ähnlich ist das würde ich sagen auch beim Umgang zum Beispiel mit Social Media oder Handy.

00:26:28: Man muss das Thema sehr früh an der Schule ansprechen.

00:26:32: Und wir haben eben eine Situation Nicht die allermeisten Kinder rauchen schon in der Grundschule, aber in den späteren Grundschulklassen haben die alle meisten Kinder sehr wohl Zugang zu Bildschirmen und Handys und Laptops und Rechnern und Tablets und was auch immer.

00:26:45: Das heißt da kommen Kinder, die in ihrem Alltag ganz ganz vielen Fällen ohne dass ich das quantifizieren will, haben sie einfach schon Erfahrungen mit diesen... digitalen Tools und diesen digitalen Kommunikationsformen im weitesten Sinne.

00:27:03: Und dann zu sagen, wir blenden das jetzt noch aus bis sie vierzehn oder sechzehn sind und kümmern uns erst darum, dass halte ich für fahrlässig.

00:27:10: also da lassen wir sozusagen Generation von Schülerinnen und Schülern ja in einen Lehrraum laufen den eigentlich Schule gut füllen könnte und müsste

00:27:24: wenn wir jetzt so eine von oben herab, so eine klare Regel zum Umgang haben die dann für alle Schulen gilt.

00:27:30: Dann ist das unflexibel aber es ist ja auch unkomplex.

00:27:34: also es einfach weil... Das glaube

00:27:37: ich nicht!

00:27:39: Also das ist jetzt mal Aussage aber das glaube ich stimmt einfach nicht.

00:27:42: Also es ist allein schon dadurch komplex.

00:27:43: Wir können sagen ab sechzehn oder ab vierzehn sagen wir ab vierzen also bis vierzehnt ist es verboten und ab vier Zehn darf man So.

00:27:51: dann haben wir Ganz abgesehen von der technischen Kontrollmöglichkeit, das ist ja noch mal was über das man auch noch diskutieren kann und die damit verbundenen Datenschutzproblematiken.

00:28:03: Dann haben wir aber die Situation dass Kinder bis vierzehn unkontrolliert mit diesen Medien zu tun haben nicht in der Schule sondern anderswo.

00:28:14: Ich bin mir nicht sicher, ob das hilft.

00:28:16: Wenn wir sagen von morgens sieben Uhr fünfundvierzig bis dreizehn Uhr fünf Mittags dürfen Sie das Ding nicht aus der Tasche holen aber alle haben eins oder viele haben eins und irgendwann dann, wenn sie vierzehn sind oder ein bisschen älter kümmern wir uns plötzlich drum.

00:28:32: Also das ist... Ich mache jetzt mal eine ganz steile These.

00:28:36: habe ich jetzt auch nicht durchdacht ob das so stimmt das Bild.

00:28:38: aber es ist fast ähnlich so als würde man hergehen und sagen Ja die haben schon Sex Aber sexualer Erziehung machen wir trotzdem erst ab einen zwanzig.

00:28:46: also Das was genutzt wird sozusagen muss auch thematisiert werden.

00:28:52: in irgendeiner Form würde ich erstmal von aus gehen Und da würde ich sagen, das ist auch eine Aufgabe von Schule auf Lebensrealität und gesellschaftliche Realität einzugehen.

00:29:03: Was ich jetzt tatsächlich viel mehr meinte ist wir können ja auch von Bundesebene eine Gesamtlösung schaffen die auch schon in der Grundschule oder meinetwegen in der Kita anfängt.

00:29:17: zum Umgang mit Medien also die landesweite Lösung muss nicht nur heißen Verbot sondern die kann ja auch ein Konzept zum Umgang damit haben, weil jetzt die Perspektive, die ich so im Kopf habe ist.

00:29:31: Jetzt sagt man den Schulen macht mal alle einen Konzept dann macht jede Schule wieder ihr eigenes Konzept.

00:29:37: wenn da sehr viel Zeit auf also jeder kocht irgendwie ihre eigene Suppe statt dass man sich einmal ein vernünftiges Konzept überlegt das quasi also wissenschaftlich belegt ist es von Experten abgestempelt wurde und mit dem irgendwie alle zufrieden sind, ist es dann nicht wieder extrem aufwendig wenn jede Schule ihre eigene Lösung finden muss.

00:29:58: Ich bin bei Ihnen dass man früh anfangen muss und das das nichts ist mit im Sinne von so jetzt hier ab dem Alter Handyverbot und damit ist das Problem gelöst weil damit ist ja in jedem Gefall nicht gelöst.

00:30:10: Ich glaube das funktioniert einfach nicht so.

00:30:12: also erst mal fängt schon an Inföderalismus.

00:30:14: werden sich die Bundesländer der Bundesregierung nicht sagen lassen wie sie ihre Schulpolitik zu machen haben?

00:30:20: Also da sind die selbstbewusst und dann kann man sich die Diskussionen schon ausmalen zwischen, keine Ahnung, einem Land wie Bayern vielleicht auf der einen Seite und einem wie Berlin auf der anderen Seite.

00:30:32: Und was sie damit umgehen?

00:30:35: Dann kann man noch gucken welche Partei ist gerade wo in welchem Gultusministerium zugang.

00:30:40: Aber das sind endlose Diskussionen, die werden nicht zu einer Lösung kommen.

00:30:44: Das ist, würde ich sagen erst mal politisch strukturell kaum denkbar.

00:30:48: Würde mich überraschen wenn es anders wäre wirklich.

00:30:50: also dann würde ich ab Bitte leisten.

00:30:52: das zweite ist Ich glaube auch nicht dass es funktioniert den Schulen Also sie sagten so ein bisschen flapsig einen Einwissenschaft die abgesägnetes Konzept mit dem alle zufrieden sind wird's nicht geben.

00:31:01: Es gibt nicht das eine Konzept.

00:31:03: das kann sein dass die eine Schule in der der unbedachte Umgang mit Social Media im Schulumfeld und bei den dort besuchenden Kindern viel häufiger vorkommt als in einer anderen Schule, wo wir vielleicht ein eher bürgerliches Publikum haben die alle so ein bisschen eher technik distanziert sind oder technik reflektiert.

00:31:27: Da hilft schon nicht ein Konzept für diese beiden Schulen sondern jede Schule muss anders damit umgehen Dinge wieder selbst entwickeln.

00:31:37: Nein, man kann sich natürlich auch gute Dinge anderswo abgucken aber letztlich kommt keine Schule drum herum, sich zu überlegen wie sie mit ihrer Schulklientel, wie Sie mit Ihren Schülerinnen und Schülern, mit den Familien die da dranhängen welches Thema oder wie groß das Thema Handy zum Beispiel oder Social Media in diesem Kontext ist und wie Sie damit umgehen?

00:31:58: Und dass kann dann eben an einer Schule am Standort A so aussehen und am standort B der ein paar hundert Meter weiter ist ganz anders

00:32:06: Verstehe.

00:32:08: Wenn wir jetzt mal so allgemein drauf schauen, was denn überhaupt das Ziel von Schule sein soll?

00:32:15: Das ist ja auch die Frage.

00:32:17: Was soll denn in der Familie zu Hause vermittelt werden und was soll Schule vermitteln?

00:32:21: Also diese Diskussion, was muss Schule leisten?

00:32:24: Ich glaube, die führen viel zu wenig gesellschaftlich.

00:32:27: Die müssen wir viel stärker führen.

00:32:29: Natürlich war es immer schon so, dass Dinge sich verändern.

00:32:34: Wir hatten keine Ahnung... Irgendwann mal die Diskussion muss Schule eigentlich ist es wirklich notwendig, dass man irgendwie so viele Fächer lernt.

00:32:45: Diese Ausdifferenzierung hatten wir.

00:32:47: Wir haben so Fragen wie Rockmusik, also diese komische Musik in den fünftiger Jahren oder wann auch immer das aufkam des letzten Jahrhunderts muss das wirklich im Musikunterricht?

00:32:57: Kann ja wohl nicht wahr sein dass das jetzt auch unterrichtet wird.

00:33:02: So brauchen wir Haftbefehl.

00:33:03: als Thema in der Schule würde ich sagen heute Ja ist nicht meine Musik höre Ich nicht kenne mich nicht mit aus aber Das ist etwas was im Leben vieler Schülerinnen und Schülern eine Rolle spielt.

00:33:14: Natürlich muss das irgendwie mit rein und natürlich muss Schule sich immer wieder umbauen.

00:33:19: Ja, klar!

00:33:20: Ich würde auch am liebsten sagen ich habe da hundertprozent gut erzogene anständige Kinder die irgendwie einen Grundkanon an klassischer Kinderliteratur bereits gelesen haben.

00:33:32: wenn sie dann in die weiterführende Schule kommen kann man sich wünschen, dass das Elternhaus das so macht.

00:33:37: Aber was heißt das denn?

00:33:38: Wir können doch ein Elternhaus nicht verpflichten zu handeln und wir haben den Faktor Elternhäuser die es nicht

00:33:43: leisten.

00:33:44: Was passiert mit diesen Kindern wenn sie aussortiert?

00:33:46: Das geht ja auch nicht.

00:33:47: also Schule muss hier einen Angebot haben.

00:33:50: Und da sind wir wieder bei dem was wir am Anfang besprochen haben dem individuellen Zugang oder dem individuelle Lernen.

00:33:56: Ja klar letztlich muss alle Kinder dort abholen wo sie sind bringt halt irgendwie ein Literaturkanon mit, den es kennt.

00:34:05: Und das andere Kind hat zu Hause drei Bücher und zwei davon sind Comics.

00:34:09: Mehr gibt's einfach in diesem Haushalt nicht!

00:34:13: Auch dieses Kind hatte einen Anrecht auf guten Unterricht, gute Beschulung, maximale mögliche Förderungen für seine eigene Person.

00:34:21: Da muss Schule eine entsprechende Differenzierung anbieten.

00:34:25: Also auch da würde ich sagen... Je mehr wir gesellschaftlich darüber debattieren, was Schule soll, desto besser.

00:34:34: Aber Schule muss letztlich für alle Kinder da sein und nicht das Kind muss sich der Schule anpassen sondern die Schule muss ich dem Kind anpassen.

00:34:43: Wenn wir jetzt über all diese Probleme sprechen und überall diese Themen sprechen dann steht auch dem ganz einfach so ein bisschen zu Grunde, hier über welche Schulformen sprechen wir denn

00:34:53: überhaupt?

00:34:54: Man hat ja jetzt früher dieses klasse Streikledige eine Realschule Hauptschule Gymnasium gehabt.

00:34:59: Jetzt ist es so eigentlich immer mehr... Wir haben Gymnasien und wir haben hauptsächlich Gesamtschulen.

00:35:05: also das ist so mehr oder weniger der Trend.

00:35:09: und auch wo's in Zukunft weiter drauf hinausläuft halten sie das für den richtigen Weg?

00:35:16: Ich halte es erstmal für den falschen Weg nach der vierten Klasse zu entscheiden, welche Bildungschancen man einem Kind noch eröffnet.

00:35:22: Vor allem aber welcher man eigentlich nicht mehr eröffnete.

00:35:25: Ja klar, formal kann ein Kind auch nach der Viertenklasse auf eine Hauptschule gehen und dann anschließend trotzdem noch Abitur machen Aber de facto findet das ja so gut wie gar nicht statt.

00:35:34: Also es gibt eine formale theoretische Durchlässigkeit aber eben keine de facto die zeigen würde dass diese Möglichkeit auch wirklich eine Option ist, eine Option für viele Kinder die zu früh sozusagen von höherer Schulbildung oder weitergehender Schulbildungen ausgeschlossen werden.

00:35:55: Also ja ich glaube schon das es gut ist lange gemeinsam zu lernen.

00:35:59: insofern bin ich eigentlich ganz zufrieden damit dass wir diese klassische Dreigliederung überwunden haben.

00:36:08: Aber das ist natürlich eigentlich nie eine politische Entscheidung gewesen, sondern ne Abstimmung mit den Füßen der Eltern.

00:36:14: Die Eltern kapieren ja sehr genau selbst wenn sie selber gar nicht so ein wahnsinnig bildungsaffiner Haushalt sind, kapieren sie natürlich sehr genau was ihren Kindern hilft und was nicht.

00:36:25: Und deshalb eben diese ständigen Kämpfe welches Kind darf eigentlich auf welche Schule gehen?

00:36:30: und dass Eltern häufig höhere Ideen Wünsche Ansprüche haben als das vielleicht die Schulempfehlung in den Bundesländern wo sie denn gilt oder auch nur Proformer gegeben wird als es die Schulempfehlungen her gibt oder abgibt.

00:36:45: Da würde ich mir schon wünschen, dass wir also diesen sozusagen durch das Handeln von Eltern im Laufe der Jahrzehnte erzwungenen Reform nämlich, dass es eigentlich das Gymnasium gibt und eine begleitende Schulform.

00:37:00: Dass wir darüber auch nochmal ausgiebiger diskutieren und dass möglicherweise das auch zu einer politisch gewollten Reform wird Und nicht zu einer die man halt macht zähne knürschend wer lassen die Hauptschule sterben weil sich dann niemand mehr anmeldet so Und das war eben häufig so.

00:37:15: Also da vermisse ich tatsächlich Gestaltungswillen der Politik und er bezieht sich dann auch auf die Frage, wann findet eigentlich dieser Übergang statt?

00:37:22: Das ist gar nicht so festgemeißelt dass es nach der vierten Klasse sein muss.

00:37:25: wir haben auch in Deutschland mit Berlin zum Beispiel ein Bundesland wo die Grundschule sechs Jahre dauern kann – nicht moß übrigens!

00:37:32: Und darüber kann man nachdenken.

00:37:35: warum nicht auch nach der achten klasse erst einen solchen Übergangs zu machen zu anderen Formen von weiterführenden Schulen?

00:37:43: Aber klar, dann haben wir das Grundproblem.

00:37:46: Sechzehn Bundesländer müssen grundsätzlich zustimmen, das zu tun oder wenn ein Bundesland vorangeht, müssen alle anderen zumindest akzeptieren was dann am Ende bei rauskommt nämlich die Schulabschlüsse damit dann die Vergleichbarkeit wiederhergestellt ist.

00:37:58: der Auffand ist enorm also der Bürokratisch-Politische Aufwand ist enorm das auf den Weg zu bringen.

00:38:04: deshalb ist meine Hoffnung nicht sonderlich groß dass es dazu tatsächlich kommt.

00:38:08: Okay ja Infrastruktur ist ja jetzt zum Beispiel auch da noch ein Problem.

00:38:12: Also sie sind an sich und so wie es jetzt sich quasi so entwickelt hat, gar nicht so unzufrieden.

00:38:17: Doch!

00:38:18: Ich meine mit dem grundsätzlichen Prinzip das Gymnasium und eine Schule die sie dabei gibt.

00:38:23: Das ist schon besser als früher mit dieser klaren Trennung.

00:38:27: Jetzt habe ich das Gefühl... Es gibt jetzt quasi Hauptschule, Realschule, Gymnasien und gute Gesamtschulen zum mittelgute Gesammschulen und schlechte Gesammtschullen.

00:38:40: die Wahrnehmung, die ich jetzt so von den Schulen, die es drum herum gibt bekommen habe.

00:38:45: Es gibt auch gute und schlechte und mittelgute Gymnasien.

00:38:47: also gerade wenn man in einer Stadt lebt, in der es mehrere Gymnasie gibt ist das innerhalb der Elternschaft total klar wie er das Ranking dieser Schulen ist.

00:38:59: Also machen wir uns keine Illusionen.

00:39:00: Das ist wirklich etwas was Eltern wahnsinnig sensibel wahrnehmen Und Kinder übrigens auch, für die entsteht ein riesiger Druck daraus.

00:39:11: Für viele Eltern auch und das gilt übrigens auch in Städten in denen es nur einzelne Schulen gibt also einzelne Schulformen nur einmal vorhanden sind eine Gesamtschule einen Gymnasium.

00:39:22: Auch da ist es häufig so dass man genau weiß A im Landkreis nebenan Da gibt's aber ein besseres Gymnasiums und wer sich dann eben leisten kann und das organisieren kann schickt seine Kinder dann eben zum Abitur möglicherweise dahin.

00:39:35: Also das is schon etwas was was durch die Benennung sozusagen nicht wegzubekommen ist.

00:39:42: Es wäre vielleicht ein bisschen abzuschwächen zumindest, wenn man den Schulen dann auch die Freiheit geben würde stärker ein eigenes Profil zu entwickeln.

00:39:51: also dass eine Schule sagt ja wir setzen dann eben stärker auf einen zum Beispiel naturwissenschaftlichen Zweig oder wir setzen stärker offene sportliche Ausrichtungen und dann können Eltern und Kinder eben gemeinsam überlegen, das passt oder das passt vielleicht nicht so gut?

00:40:09: Und ich gehe lieber auf eine andere Schule.

00:40:11: Diese vermeintliche Gleichheit nur weil die Dinge alle Gymnasium- oder Gesamtschule heißen, die gibt es natürlich nicht ist ne Illusion.

00:40:18: Wie sieht denn das jetzt mit quasi Trennung nach Leistungsniveaus aus?

00:40:21: Weil... Die Idee der Gesamtschule war ja eigentlich man hat quasi stärkere nehmen auch schwächere quasi mit im Unterricht.

00:40:31: also man hat ne Klasse mit Einigen Kindern, die sehr leistungsfähig sind.

00:40:37: Vielleicht ein paar Leistungsschwächere, die dann aber so mitgezogen werden.

00:40:40: Das funktioniert in Realität glaube ich so mittelgut.

00:40:45: Hat auch mit der Ausstattung zu tun oder der fehlenden Ausstättung?

00:40:49: Sollte man denn allgemein jetzt quasi die Leistungsstarkenkinder alle in eine Klasse stecken, die Leistungen schwächern Kinder alle in einer Klasse?

00:40:57: oder sollte man das wirklich so mischen?

00:40:59: wie ist da Ihr Blick...

00:41:01: Vielleicht muss man das gar nicht als Klassen definieren, sondern es gibt Lerngruppen die in bestimmten Fächern so zusammengesetzt sind und in anderen Fächeren oder in anderen Fachgebieten ist es ganz anders.

00:41:12: Also wenn ich immer sozusagen in diesen klassischen Klassendenke dann habe Ja, nur zwei Optionen.

00:41:19: Entweder ich mische oder ich mach so möglichst Homogen.

00:41:22: Beides funktioniert in der Realität

00:41:23: nicht.".

00:41:24: Das ist tatsächlich auch das was der Herr Tasch, der Schulleiter mit dem ich gesprochen habe, auch so gesagt hat dass er sich ... Er würde sich eigentlich so eine Schulform wünschen wo dann quasi nach gar nicht in Klassen gedacht wird sondern so nach Leistungsniveaus mehr oder weniger und wenn ...

00:41:36: Und es gibt Kinder die sind ein Mathe genial!

00:41:39: Genau

00:41:39: genau, wenn da der achtjährige mit den zwölfjährigen zusammenlernt, dann ist das so Wenn's funktioniert, dann funktioniert's.

00:41:46: Also wir erleben das ja vielleicht am ehesten noch an Grundschulen und dann vielleicht an denen, die eine flexible Eingangsstufe haben also wo erste und zweite Klasse gemeinsam sind.

00:41:56: Wo Kinder unterschiedlicher Alterskorotten miteinander lernen?

00:41:59: Also nicht jetzt Jahre auseinander aber doch mit deutlichen Unterschieden Und gerade in dem Alter sind hier auch Entwicklungsunterschiede noch da.

00:42:06: Manche sind sehr weit manche sind ein bisschen zurück und In dieser Mischung funktioniert es hier in aller Regel schon ganz gut so diese Idee einfach weiterzutragen und auch Kindern zuzugestehen, dass halt nicht bis zur vierten Klasse feststeht was sie gut können und was sie nicht gut können.

00:42:23: Sondern das sich vielleicht erst mit der fünften sechsten-sebten achtenklasse entwickelt.

00:42:27: Das würde natürlich einen komplett Umbau des Schulsystems erfordern.

00:42:32: Da stimme ich dem Schulleiter dazu Ja am besten wäre tatsächlich eine Schule Und wir haben genug Ressourcen Lehrkräfte Räume Mittel um eben eine innere Differenzierung herzustellen, die es ermöglicht den Kindern möglichst individuelle Zugänge zu schaffen.

00:42:49: Wir haben eben schon mal das Thema Demokratiebildung angesprochen.

00:42:53: da würde mich jetzt nochmal im Detail interessieren wie sie denken wie man das in der Realität umsetzen kann.

00:42:58: weil klar ist es irgendwie so ein paar Fächern ist es mit drin wie Geschichte zum Beispiel.

00:43:03: Aber ich habe das Gefühl jetzt zum Beispiel hier in NRW, da habe ich mit der Bildungsministerin drüber gesprochen.

00:43:08: Es gibt so ganz viele Projekte irgendwie die an allen Schulen umgesetzt, manche nur ein paar wenigen, die in dem Bereich was verändern sollen.

00:43:17: aber grundsätzlich im Lehrplan selber nimmt das keine große Rolle ein.

00:43:23: wie betrachten sie das?

00:43:24: Also es gibt unterschiedliche Ansätze und ich würde sagen, ich fange mal früh an was ich wichtig finde.

00:43:31: Früh heißt für mich das wäre extrem wichtig wenn die Lehrkräfte erstmal dafür sensibilisiert sind also dass die nicht sagen ja ich habe Mathe und Bio Das ist jetzt für Demokratiepädagogik nicht so ganz primär wichtig.

00:43:43: das sollen mal die Kollegen aus der Sozialwissenschaft machen aus der Politik aus der Erdkundegeschichte so.

00:43:48: Also weg von dieser Fächerorientierung weil ... erlaubt es so ein bisschen, ähm... ... so eine Verantwortung auch abzuschieben und zu sagen na's gibt schon Fächer die machen das.

00:44:00: ich muss das gar nicht machen.

00:44:02: Bedeutet aber auch die Lehrkräfte müssen dafür qualifiziert werden.

00:44:04: wir brauchen also gewissermaßen Demokratiemodule in den Lehramtsstudiengängen und zwar in allen Lehramt Studiengängen.

00:44:10: Wir brauchen sowas wie Extremismusprävention.

00:44:14: Kaum ein Bundesland hat das.

00:44:16: Nina Kollek Professorin in Potsdam ist eine die sich mit diesem Thema sehr beschäftigt hat das in Sachsen landesweit eingeführt, versucht es jetzt gerade in Brandenburg zu machen.

00:44:26: Das ist aber etwas... also da sind die Hochschulen noch nicht in der Lehramtsausbildung.

00:44:32: so das einfach Demokratiepädagogik Extremismusprävention und dass das Themen sind mit denen Lehrkräfte vertraut sind genauso übrigens wie Deutsch als zweit-und Fremdsprache.

00:44:42: Also Es wird kaum ein Lehrer eine Lehrerin geben die nicht irgendwann auf Kinder stößt und Jugendliche Die Nicht Muttersprachlerinnen deutsch sind.

00:44:51: Auch das müssen Lehrkräfte einfach sozusagen als Grundwerkzeug beherrschen.

00:44:56: Wie Sie damit umgehen?

00:44:59: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, die Welt verändert sich sehr schnell und ist ja alles sehr schnell ledig geworden.

00:45:04: Und die Universitäten haben Schwierigkeiten dahinter herzukommen.

00:45:08: also ich finde schon allgemein gibt es viel Spielraum da geht's mal im Lehramtsstudium das auch praktisch zu gestalten oder auch mehr auf die tatsächlichen Probleme die dann den Lehrerinnen und Lehren an der Schule begegnen.

00:45:20: aber Ich würde jetzt quasi sagen, die Unis hängen noch mit dem Stand vor fünfzehn Jahren hinterher.

00:45:27: Auch da kann man wieder sagen es gibt solche und solche.

00:45:29: also ich habe selber eine Gastprofessur gerade in Trier an der Uni und mache dort am Zentrum für Lehrerinnen- und Lehrerbildung eben so Arbeit mit in einem Modul zu Demokratiepädagogik.

00:45:38: Also dann geht's um Fake News Medien und Nachrichtenkompetenz.

00:45:42: Also man kann da was machen, aber die Unis müssen sich das halt auch sozusagen das Thema aktiv greifen.

00:45:48: Denn die sind autonome Einrichtungen und auch da gibt es kein Land oder keine Bundesregierung oder Behörde, die ihnen vorschreibt, dass ist ab jetzt Modul überall sondern sie müssen das selber zum Thema machen und die Wichtigkeit erkennen.

00:45:59: Und dann haben wir natürlich die Chance und die Optionen, dass man sagen kann Wir müssen eigentlich in jeder Schule – und das beginnt wirklich in den Grundschulen – müssen wir diese Art von Demokratie-Pädagogik mit einbauen Also demokratische Prozesse selber erleben und die eigene Wirksamkeit erleben.

00:46:17: Einfachster Fall Klassensprecherinnenwahl, das muss aber auch sozusagen mehr als eine blöde Pflicht sein, die wir jetzt einfach mal machen müssen sondern da muss halt was... Da muss Selbstwirksamkeit entstehen für die Schülerinnen und Schüler.

00:46:32: dann hat das glaube ich einen Sinn Und man kann das aber in ganz vielen anderen Bereichen auch machen.

00:46:37: Also es ist ja nicht gesetzt, dass bestimmte Themen immer so gemacht werden wie die Lehrkraft sich das wünscht sondern... aus dem ganzen Spektrum der Möglichkeiten sich für etwas entscheiden und Schülerinnen und Schüler idealerweise auch daran beteiligen an diesen Entscheidungen.

00:46:55: Das wäre für mich so Demokratiepädagogik, man kann natürlich Dinge diskutieren die den Schülern und Schüleren wichtig sind und das führt dann dazu häufig vielleicht dass Lehrkräfte manchmal auch das Gefühl haben oh sie müssen eigentlich selber was lernen.

00:47:08: also da würde ich sagen würde ich mir wünschen eine Offenheit vieler Lehrkräfte, von vielen mehr Lehrkräften auch für Dinge die für sie selber erstmal einen gewissen Erarbeitungsaufwand bedeuten.

00:47:24: Ein weiteres Thema was häufig angesprochen wird oder was häufig diskutiert wird und jetzt hier im Podcast noch kein großes Thema gewesen ist obwohl ihr schon einige Themen, einige Folgen zum Thema Bildung erschienen sind.

00:47:36: Das ist das Thema Geflüchtete im Bildungswesen.

00:47:40: Wenn man jetzt über diese ganzen Probleme quasi spricht, die wir haben.

00:47:43: Personalmangelinfrastruktur, Bürokratie und ähnliches Sachen, die eben schon angesprochen haben dann ist immer quasi die Wahrnehmung so Wir haben ein System das sowieso so mittelgut funktioniert Und dann haben wir durch externe Ereignisse Syrien-Ukraine Krieg Dann durch Menschen in Deutschland kommen eine mehr Belastungs- im Bildungswesen, also Menschen die dann auf dieses sowieso schon etwas überbelassenes System stoßen.

00:48:13: Und das Bildungssystem will natürlich allen gerecht werden ist ja auch nur richtig so.

00:48:19: Schaffen wir es denn in dem Bereich?

00:48:20: Sie haben eben schon gesagt sprachbarriere sie haben eben gesagt deutscher zweites Sprache dass jetzt immer mehr ein Thema wird und zumindest mit den Lehramtsstudierenden, mit denen ich jetzt Kontakt habe auch da im Studium mehr Thema geworden ist inzwischen.

00:48:37: Schaffen wir es diesen Menschen recht zu werden?

00:48:39: Bildungssysteme?

00:48:39: Ja, wir schaffen es natürlich nicht.

00:48:41: Aber wir schaffen uns ja noch nicht mal den Menschen hier gerecht zu werden wenn man so will.

00:48:45: Wenn ich höre dass es wieder etliche Großstädte in NRW gibt in denen gerade jetzt in diesem Moment die Diskussionen darüber laufen wo denn die Kinder hinkommen mit welchen Verteilverfahren man Kinder auf weiterführende Schulen schickt wo in manchen Städten befürchtet wird, dass es wieder hunderte fehlende Schulplätze gibt.

00:49:05: Das hat ja nicht nur mit Zuwanderung zu tun sondern das hat einfach damit zu tun, dass dieses System nicht in der Lage ist entsprechend gepuffert zu atmen weil das eben auch auf Kante genäht ist.

00:49:16: also die Personalausstattung ist an manchen Schulen unterirdisch.

00:49:19: wenn ich jetzt da zu viele Anmeldungen habe dann geht die Diskussion los.

00:49:23: okay wie losen wir das?

00:49:24: Gehen wir nach einem Wohnortprinzip und das Kind des drei Meter näher wohnt als das Nachbarkind kriegt den Platz noch und das Nachparkind nicht mehr.

00:49:32: Also alles ist nicht gerecht an dieser Stelle und ich glaube da müssen wir uns ehrlich machen und sagen, da lassen sich dann eben strukturelle Mängel im System tatsächlich sehen.

00:49:42: Und eine Unterfinanzierung, ne Jahrzehnt lange Unterfinanzierung muss man ja mittlerweile sagen die an dieser Stelle dann aufbricht und zwar zu Lasten der Kinder.

00:49:52: Also Kinder, die erst mal ewig nicht wissen auf welche Schule sie kommen.

00:49:56: Die irgendwie quer durch die Stadt verschickt werden um dann irgendwo anders einen Schulplatz anzutreten... ...die total geknickt sind weil ihrer ganzer Freundeskreis aber auch anderen Schulen ist.

00:50:07: Wie soll das gut funktionieren, die dann noch unter einem wahnsinnigen Leistungsdruck stehen, der in den Schulen ja ausgeübt wird?

00:50:15: Wie soll es funktionieren.

00:50:16: Das kann natürlich nicht gut gehen.

00:50:18: und wenn dann noch Kinder dazukommen – das war ja die Ursprungsfrage -, die eben noch einen größeren Unterstützungsbedarf an dieser Stelle haben vielleicht weil sie noch nicht gut Deutsch sprechen oder ein anderes Schulsystem gewohnt sind und sich erstmal einfinden müssen Ja und das sollen die Lehrerinnen und Lehrer alles mal eben nebenher so machen.

00:50:39: In Krisensituationen tun sie das, da bin ich mir ganz sicher, die finden Lösungen aber dann muss ja auch mal strukturell darauf reagiert werden.

00:50:47: Wir haben allerdings eine Bundesregierung gerade aktuell Die sich glaube ich mehr Sorgen darüber macht dass Deutschland nicht genug abschreckend wirkt auf Menschen die gerne hier hinkommen würden Und den ist das Entschuldigung glaube ich, scheißegal wie es in den Schulen aussieht.

00:51:03: Und das finde ich tatsächlich einen Punkt der mich aufregt also wenn wir so was haben wie die Schulpflicht aber wir haben mehrere Bundesländer in denen zugewanderte zwar offiziell auch Kinder unter die Schulflicht fallen aber die dürfen dann erst mal nicht in die Schule gehen sondern bleiben in ihrer Aufnahmeeinrichtung.

00:51:20: Also man verbockt ja Integration von Anfang an auf diesem Weg.

00:51:27: und Ja, das ist offenbar politisch gewollt und das sehe ich tatsächlich anders.

00:51:33: Das ist nämlich genau das, was ich jetzt als nächstes gefragt hätte weil das ist auch meine Warnung und das zeigen ja auch die Zahlen dass es super lange dauert von Kinder kommen nach Deutschland bis Kinder sind mal im Bildungssystem.

00:51:45: Es dauert einfach super super lange und da geht natürlich also gerade in so jungen Jahren ist ja quasi ein Jahr... Verlorene

00:51:53: Zeit!

00:51:55: Unglaublicher Verlust auch einfach.

00:51:57: Auch Chancen, die da verloren gehen und man muss schon sagen... ich sag mal so politisch wird immer sehr viel darüber geredet.

00:52:06: Bildung wird immer ja ganz hoch gesetzt.

00:52:09: in vielen Reden.

00:52:11: Es wird ja auch viel Geld ausgegeben für Bildung vielleicht nicht genug aber es ist halt da.

00:52:17: wirklich scheint mir irgendwie mangelnder Wille zu sein.

00:52:21: Das erkenne ich auch so, das hatte ich auch zum Beispiel mit der Opposition hier im Landtag gesprochen, die hat das auch kritisiert, dass es eben genauso ist.

00:52:29: Sie haben jetzt gerade quasi die Bundesregierung kritisieren, dass sie da nicht den notwendigen Willen zeigen.

00:52:37: Wie schätzen die denn sonst?

00:52:39: Ja gut, ist jetzt ja fast ein Jahr im Amtbald die Bundesregierung in den Bereich Bildung eins.

00:52:44: Das passiert das meiste immer auf Ländersache aber der Bund hat ja doch einiges dann sozusagen.

00:52:50: Also Frau Prine ist ja die Bildungsministerin und hat ja auch zum ersten Mal als Ministerin die Bildungskette zumindest bis so an die Wissenschaft ran in einem Haus vereint also das was vorher zwischen BMBF also dem Bundesministerium für Bildung und Forschung verteilt war.

00:53:10: Und auf der anderen Seite, dem Familienministerium ist halt jetzt erst mal in einem Haus zusammengefasst, Kita, Schule so... ...und dann bis eben an die akademische Bildung ran.

00:53:19: Das ist glaube ich ganz gut!

00:53:23: Ich halte Frau Prin auch für eine Ministerin, die das, glaube ich, ganz gut das Systemische im Blick hat und diese systemischen Herausforderungen.

00:53:32: aber sie steht natürlich einfach auch in der Situation dass sie nicht zuständig ist für die Bildung.

00:53:37: Also sie kann Impulse geben, drumherum alles was im Sozialgesetzbuch mit Bildung zu tun hat liegt bei ihr.

00:53:45: aber alles was tatsächlich schulische Bildungen ist da kann sie Impulse gehen über Programme kann so Stoßrichtungen im Grunde vorgeben.

00:53:55: Aber die Struktur muss natürlich in den Ländern geschaffen werden.

00:53:58: Wie sehen Sie das hier?

00:53:59: ein NRW zum Beispiel?

00:54:02: Was jetzt genau

00:54:04: Also jetzt quasi hier, wenn man aus Bildungsministerium in der CMW schaut.

00:54:08: Jetzt beispielsweise bei Integration oder allgemein die Ambitionen in der Bildungspolitik ob sie groß genug sind oder ob Sie sagen da ist wenig Wille dahinter?

00:54:20: Ich unterstelle Frau Feller nicht dass sie wenig Willen hat.

00:54:23: Die weiß auch wie Schulbehörden funktionieren.

00:54:25: Sie war ja vorher in Münster Regierungspräsidentin.

00:54:30: was hier allerdings Also was ich bei ihr so ein bisschen vermisse, ist echte Visionen wo Schule hin will.

00:54:38: Wobei sie hat gute Ansätze.

00:54:41: Also sowas wie die Schulhelfer oder Klassenhelfer, die eben unterwegs sind und in einzelnen Klassen.

00:54:47: also sind paar hundert vielleicht auch eine vierstellige Zahl mittlerweile aber das reicht natürlich bei Weitem nicht um alle Bedarfe in den Klassen zu decken und in den Schulen landesweit.

00:54:58: Sie bringt schon ganz gute Impulse.

00:55:00: aber Das Problem ist halt, auch sie ist letztlich eine Ministerin wie in jedem anderen Bundesland.

00:55:06: Auch die sich irgendwie sehr weit hinten anstellen muss wenn die Schlange vom Finanzministerium steht.

00:55:10: und so wie Sie das eben auch gesagt haben also es gibt bei Bildung eben wahnsinnig viele Sonntagsreden den Ministerinnen und Ministern würde ich in der großen Mehrheit gar nicht mal unterstellen dass ihnen ihr Bereich egal ist.

00:55:23: im Gegenteil die kämpfen schon dafür.

00:55:26: aber letztlich hängen sie dann eben doch oder sind abhängig eben doch vom Finanzministerium, dass ihnen da genug zugeschustert wird und das findet regelmäßig nicht statt.

00:55:37: Also in der Bildung wird gerne eher mal gekürzt als in anderen

00:55:40: Bereichen.

00:55:40: Ich habe so das Gefühl jetzt aktuell wird ja alles ein bisschen als Krisenzeit wahrgenommen national wie international, dass dann Bildungs- zum Beispiel auch ein Bereich ist wo man dann keine Priorität drauf setzt, obwohl sich das natürlich langfristig dann total recht.

00:55:55: Auch eben aus einer wirtschaftlichen Perspektive zum Beispiel war ja quasi jeder Euro der man in Bildung investiert sich dann hinten raus irgendwie rentiert und wenn man es nicht tut man halt auch Chancen nicht nutzt und da ein Potenzial eben nicht genutzt werden kann.

00:56:14: was mich jetzt noch weiter interessieren würde ist das große Thema Pandemie ... ist er jetzt so, lang ist es auch wieder nicht her.

00:56:22: Wurde viel drüber gesprochen jetzt während der Pandemie?

00:56:24: Jetzt ist ja ein bisschen Zeit vergangen.

00:56:26: wie würden sie den aus der heutigen Perspektive drauf schauen... ...wie sich die Pandemie auf Schule und Kinder auf Bildung ausgewirkt hat?

00:56:33: Also ich glaube sie hat durch die Zeiten der Schulschließung, die ja relativ ausgeprägt waren in Deutschland, hat sich dafür gesorgt dass das was wir jetzt schon auch in verschiedenen Varianten besprochen haben nämlich die Unterschiedlichkeit und Individualität von Kindern.

00:56:50: Dass das noch mehr herauskommt sozusagen, dass es noch mehr im Schulalltag zu sehen ist Kinder Ich sag's jetzt mal ein bisschen flapsig, gar nix können wenn sie in die Grundschule kommen und welche wo man denkt die könnten eigentlich sofort in die dritte Klasse gehen weil sie schon eine tolle Förderung vielleicht von zuhause aus bekommen haben.

00:57:07: Und das Spektrum ist einfach riesenbreit und diese Unterschiede ziehen sich natürlich auch durch.

00:57:14: Die ziehen sich ja bis weit in die weiterführenden Schulen hinein.

00:57:18: und wenn ich mit Lehrkräften jetzt rede die sagen Aus weiterführen den Schulen Boah, was kommen da für Kinder zu uns?

00:57:25: Die können überhaupt nicht mal richtig still sitzen.

00:57:26: Die können doch nicht richtig mit der Schere schneiden.

00:57:30: Ja mag so sein die erleben jetzt das was Grundschule sozusagen schon lange erlebt hat.

00:57:35: also aber die Pandemie gewissermaßen hatte so ein verstärker Effekt für Ungleichheit und ich glaube dass das im Moment sozusagen häufig noch interpretiert wird mit Blick auf die Kinder.

00:57:49: Ungleichheitsfaktor, der besteht ja auch in Schule generell und in diesem System.

00:57:54: Also Bildungsungerechtigkeit und Bildungsungleichheit ist eben nicht individuell verantwortet sondern hat auch mit diesem System zu tun.

00:58:04: das System ist eben auf Heterogenität in diesem Ausmaß nicht eingestellt Und dass es ein Problem Das ist ein Problem was jetzt drastisch und dramatisch sichtbar wird durch die Klagen von Lehrkräften, die sagen, die Kinder können nichts mehr.

00:58:19: Der in Sozialverhalten ist seltsam.

00:58:23: Die kriegen das nicht auf die Reihe.

00:58:25: Durch den Druck unter dem Kinder und ihre Familien stehen... Und wir haben jetzt eine Situation, wo wir zum Beispiel ein Studie sehen vom Leibniz Institut für Bildungsverläufe.

00:58:35: Die ist Mitte März erschienen.

00:58:37: da wurde ja das Thema Ungleichheit in der gesamten Bildungskette angeguckt also wirklich von der Kita bis in die Hochschule rein.

00:58:44: und wenn wir diesen Verstärker Effekt sozusagen der Pandemie nehmen dann kann man da glaube ich ganz gut sehen dass das eben deutlich mehr geworden ist durch die Pandemie und auch durch die Schulschließungen, weil eben die Unterstützungssysteme in den einzelnen Familien ganz unterschiedlich waren mit denen das aufgefangen werden konnte oder eben auch nicht.

00:59:04: Und nicht nur das, auch in den Bundesländern übrigens.

00:59:07: Also es gibt ja Bundesländer die tatsächlich wahnsinnig ambitionierte Programme hatten um die, sagen wir mal Sprachkompetenzverluste oder die Rückgänge irgendwie auszugleichen und es gibt andere Bundeslender, die haben einfach nur Gutscheine für Nachhilfekurse verteilt.

00:59:20: Und wer am schnellsten war, kriegte die und wer hat sich die geholt?

00:59:23: Natürlich die Eltern, deren Kinder eigentlich gar keine Nachhilfe nötig haben aber denen eben klar ist Bildung ist ein hohes Gut da kommen wir günstlich an was ran also kümmern wir uns

00:59:32: drum.

00:59:35: In der fünften Klasse hat man ganz viele Kinder sitzen, die dann jetzt Grundfähigkeiten...

00:59:40: Was Lehrer halt so definieren?

00:59:42: Wo sie sich jahrelang darauf verlassen haben, dass Grundschule das schon irgendwie liefert.

00:59:46: Und es gab das immer schon, dass einzelne Kinder das nicht mitbrachten.

00:59:50: Jetzt ist es halt häufiger der Fall!

00:59:51: Aber ist ja generell im Bereich Frühförderung, also Kita-Kindergarten und dann Grundschulen auch einiger Spielraum noch da ist.

01:00:01: oder wie sehen Sie das?

01:00:03: Natürlich ist das Spielraum da und natürlich muss man in diesen Bereich rein.

01:00:07: Also die Idee, dass man sagt wir kümmern uns zum Beispiel um Sprachkompetenz bevor eigentlich die Schulkarriere startet halte ich für extrem sinnvoll und wichtig.

01:00:16: also das ist ja was das NRW-Schulministerium zum Beispiel sehr oft auf die Faden geschrieben hat.

01:00:22: aber eben im Grunde würde ich sagen ist es in der Bildungspolitik mittlerweile Konsens hat natürlich auch damit zu tun dass jede Lücke die ich bei Sprach Kompetenz in der ersten Klasse vielleicht mitbringe und die ich entweder noch schließen muss oder die vielleicht auch nicht ganz geschlossen wird, dass sie natürlich Auswirkungen hat auf den gesamten weiteren Bildungsverlauf.

01:00:42: Also auch da wieder das was Sie eben schon sagten haben Sie natürlich völlig recht je früher ich das Problem löse desto weniger Folgekosten habe ich, desto

01:00:53: Wo wir jetzt eben beim Thema Umgang mit Medien noch gar nicht so viel darüber geredet haben, ist Fake News, Alternative Fakten, alternative Medien.

01:01:01: Auch hier immer ein größeres Thema auch jetzt mit KI immer mehr was ich nicht Videos die man im Internet sieht sind nicht echt.

01:01:11: Früher gab es da auch schon Probleme mit aber heute ist quasi noch ein größeres Thema und das muss man ja in Schule schon verankern.

01:01:19: Wäre auch gut, wenn man das in der allgemeinen Bevölkerung verankert würde aber dafür ist es wahrscheinlich dann mehr oder weniger zu spät sondern muss man in Schule verankeren damit man auch da langfristig von profitiert dass man da langsam keine Probleme bekommt weil das ja auch eben in den ganzen Themen Demokratiebildung im politischen Extremismus da ganz viel Präventivarbeit leistet.

01:01:37: also allgemein dieses Thema Prävention.

01:01:41: Sehen Sie da genug Ambitionen?

01:01:43: Oder was würden sie sich da wünschen?

01:01:48: Ich bin ja so ambivalent.

01:01:49: Also natürlich passiert noch nicht genug und andererseits sehe ich schon auch, es ist ein Problem das einfach mal schnell einzuführen.

01:01:57: also die Entwicklungen in diesem Bereich gerade KI grade Fake News das generieren von wirklich Falschnachrichten gezielt manipulative Techniken in diesen Bereich deepfakes alles das entwickelt sich so schnell da ist alles was irgendwie als System funktionieren muss, im Grunde nicht darauf angelegt drauf zu reagieren.

01:02:22: Also nehmen wir das Beispiel KI.

01:02:24: NRW hat ja gesagt ab dem Jahr den einzelnen Formaten von Prüfungen, also nicht in allen und es soll auch nicht die Abiturklausur abgeschafft werden sondern in einzelne Formate von Projektprüfung sind KI-Einsätze möglich und erlaubt.

01:02:41: Heißt aber, wenn wir zurückrechnen – also wir brauchen die drei Jahre Qualifizierung und Einführungsphase.

01:02:46: Also die frühere Oberstufe, die das eben vorbereiten muss.

01:02:50: Das heißt dann sind wir bei twenty-seven zwanzig.

01:02:54: Und dann müssen man natürlich noch die Lehrkräfte dafür qualifizieren.

01:02:59: Das heisst es ist jetzt schon ziemlich eng!

01:03:01: Also wir haben jetzt Anfang- oder Mitte-, Jahrzehnte.

01:03:05: Wir haben jetzt noch ein Schuljahrzeit sozusagen, dann muss das in Schule soweit implementiert sein, dass es dann auch in drei Jahren rechtssicher abgeprüft werden kann.

01:03:15: Von daher aus politischer Sicht ist die Zahl im Bereich der KI-Prüfung bis zum Jahr- und Jahrzehmenteil möglich ist.

01:03:21: Es ist wahnsinnig schnell und ambitioniert!

01:03:25: Wenn wir uns den Markt angucken, was im Bereich Der KI passiert, muss man sagen... Das sind noch vier Jahre hin, viel zu spät und das ist die Ambivalenz vor der wir da stehen.

01:03:35: Das heißt Schule vielleicht sieht man dass an diesem Beispiel ganz gut muss.

01:03:39: ich glaube ich davon verabschieden zu denken sie kann sozusagen mit Qualifikation ganz schnell wieder auf den Stand kommen wie Dinge sind und das dann richtig unterrichten.

01:03:49: Das wird nie mehr so sein, die Welt und insbesondere die technologische Entwicklung ist zu schnell.

01:03:55: Das heißt Schule muss sich tatsächlich an dieser Stelle neu definieren, muss eine neue Idee davon kriegen was sie eigentlich will nämlich Sie muss vorbereiten auf eine Welt von der wir überhaupt nicht wissen wie sie aussieht.

01:04:08: Das heisst es sind Kompetenzen Nicht darin bestehen, irgendwie ein bestimmtes Buch zu kennen oder eine bestimmte Prüfung inhaltlich genauso abbilden zu können.

01:04:24: Sondern es müssen Kompetenzen sein die darüber hinausgehen und dem Grunde unabhängig von einzelnen Fächern sind.

01:04:31: Und da tut sich Schule wahnsinnig schwer diese Veränderungen zu gehen oder anzustoßen oder dann eben auch konsequent umzusetzen.

01:04:40: Es ist ehrlicherweise auch wahnsinnig

01:04:42: schwer.

01:04:42: Ja, schafft man das überhaupt mit so... Wir haben jetzt den Jetzt-Zustand und man macht so bisschen Reform, bisschen Reform bis in Reform weil auch da wieder ... Das klingt jetzt nach allem was wir bisher besprochen haben ein bisschen nach.

01:04:55: eigentlich bräuchten wir eine Revolution im Bildungswesen und nicht so ne kleine Veränderung Stück für Stück?

01:05:00: Ja bräuchen wir ja eigentlich auch aber die wird es nicht geben.

01:05:02: also Schule wird nicht irgendwann implodieren und dann bauen wir die neu auf.

01:05:07: Dazu ist sie einfach als System viel zu lange verankert, dazu ist im kollektiven Gedächtnis viel zu tief verankerd.

01:05:15: Keine Ahnung, nehmen wir ein Beispiel,

01:05:18: ein

01:05:19: fast populistisches Beispiel den Rohrstock.

01:05:22: der wurde über mehrere tausend Jahre als adäquates pädagogisches Mittel verstanden also Schläge für Schüler wenn sie schlecht lernten galt jahrtausende lang als adäquate Form der Pädagogik.

01:05:37: Irgendwann in den sechziger Jahren ist das mal in Schule, in Deutschland endlich verboten worden und auch da gegen wahnsinnige Widerstände man muss doch mal einem Schüler eine Langen dürfen.

01:05:47: heute sind wir froh dass es so ist.

01:05:49: also die Veränderungsprozesse sozusagen von dem von dem alle glauben das war schon immer so und muss so laufen die gehen wahnsinnig zäh voran Und ich glaube, so gesehen braucht man in gewisser Weise schon eine Revolution.

01:06:03: Das muss nämlich einfach schneller gehen!

01:06:05: Man kann sich sowas angucken wie die Allemannenschule in Wut-Ösching Eine reguläre staatliche weiterführende Schule, die irgendwann sozusagen vom Kollab stand.

01:06:18: Nichts funktionierte mehr und der Schulleiter Stefan Ruppana, der damalige hat mal mir irgendwann erzählt, dass er sagte naja mein Vorteil war oder unser Vorteil wahr das Landratsamt was für uns zuständig war viel zu weit weg war.

01:06:32: Die haben gar nicht so richtig mitgekriegt was wir tun.

01:06:35: und mittlerweile ist es eine Schule die eben Klassenverbände aufgelöst hat die den klassischen Unterricht nicht mehr anbietet wo Schülerinnen und Schüler genau das erleben nämlich Eigen Eigenverantwortungen leben zu können und selber Dinge mitentscheiden, so können die Entscheidende über ihre Lernwege.

01:06:56: Und trotzdem sind eben die Prüfungsergebnisse wenn man dann irgendwie auf Dinge wie Schulabschlüsse guckt am Schluss es sind einfach besser als im Schnitt.

01:07:04: also Offenbar gibt es Wege auch Schulen tatsächlich fast wie eine Revolution komplett neu aufzubauen.

01:07:11: Und im Grunde kann man sich jede Schule angucken, den deutschen Schulpreis, die im deutschen Schulkreis nominiert ist jedes Jahr zehn Schulen, die wahnsinnig toll sich entwickelt haben... völlig unterschiedliche Konzepte fahren und in der Regel ja aus einer Situation kommen, in der irgendwas nicht richtig gut funktionierte.

01:07:30: Die haben auch keine Sonderförderung oder Sondergelder gekriegt und trotzdem schaffen sie es zu einer besseren Schule zu werden.

01:07:36: also es gibt diese Revolutionen aber eben wieder... Ja, nicht im Kleinen sondern individuell.

01:07:43: das ist glaube ich der Schlüssel weil jede Schule ein anderes System ist, so wie wir das eben auch schon hatten.

01:07:48: Es gibt nicht die Verordnung von oben, ändert euch jetzt so und dann läuft es überall sondern Schulen müssen das selber machen.

01:07:54: Das ist ein mühsamer Prozess mit Schritten nach vorne und zurück und mit Rückschlägen verbunden.

01:08:00: Und trotzdem kann das funktionieren.

01:08:02: und das sieht man an diesen Schulen.

01:08:05: und man muss nur auf der Seite des deutschen Schulpreises gehen und kann im Grunde blind durch die Nominierungslisten klicken und wird an jeder Schule etwas finden was einen, wenn man sich für Schulen interessiert, begeistert.

01:08:15: Weil man sieht okay krass so geht es auch Wahnsinn!

01:08:18: Ja toll warum ist eigentlich noch niemand drauf gekommen?

01:08:21: Um uns langsam so ein bisschen Richtung Ende zu bewegen?

01:08:25: wie würden sie denn jetzt ja den Einfluss des Bildungssystems und eben die Probleme die wir haben, den Mangel dem wir da teilweise haben auf die Stabilität unserer Demokratie beschreiben.

01:08:38: Schule ist halt der Ort, an dem wir alle Menschen die in diesem Land leben irgendwann mal versammeln.

01:08:45: Und das ist der einzige Ort letztlich, an den das passiert und wenn man das ernst nimmt sozusagen und sagt da wird eigentlich Gesellschaft erfahren erstmals im größeren Kontext von Kindern Und auch gelernt, wie man sich in Gesellschaft bewegt und man kriegt irgendwie Kontakt zu ganz anderen Menschen mit denen man sonst nie irgendwie zusammengekommen wäre.

01:09:09: Einfach dadurch dass man zusammen in einer Schule ist oder vielleicht auch in einer Klasse sogar oder in einer Lerngruppe.

01:09:16: das hat natürlich einen ganz entscheidenden Einfluss darauf Wie Kinder Sozialverhalten Jugendliche Sozial Verhalten entwickeln und den Umgang miteinander und damit eben auch auf demokratische Strukturen.

01:09:30: Das ist schon etwas, das sollte man sich sehr klar machen und es ist ein Schatz den wir haben auch.

01:09:35: Also ich würde die Schulpflicht in diesem Sinne auch als Schatz bezeichnen weil eben genau diese Begegnungen dort stattfindet und die muss dann idealerweise, sollte dann idealerweise

01:09:46: auch

01:09:47: sinnvoll demokratiefördernd wertschätzend untereinander gestaltet werden und nicht konfrontativ.

01:09:54: Das ist ja quasi dieser eine Perspektive, die ich da sehe.

01:09:58: aber die andere ist ja auch Dadurch, dass so viel schiefläuft im Bildungsbereich und das Leute das Gefühl haben da wird so viel politisches Kapital investiert.

01:10:10: So viel Geld auch investiert Und trotzdem sind es so viele Negativschlagzeilen gefühlt wird.

01:10:14: Bildung immer immer schlechter, immer größere Probleme.

01:10:17: Ich lese nur noch von Problemen Also das Thema Systemvertrauen sehr viel Vertrauen verloren, so wie wenn die Bahn nicht fährt oder das Bürgerbüro nicht funktioniert und was auch immer.

01:10:28: Das ist einfach ein Indikat dafür, dass unser System funktioniert.

01:10:31: Und das ist glaube ich bei ganz vielen und das sind jetzt zum Beispiel Eltern, die dann das Gefühl haben ne es funktioniert nicht schafft der Misstrauen und eben auch Schale der Stabilität der Demokratie.

01:10:45: Das wäre die Perspektive, die ich da noch habe oder die mir dann ganz oft einfällt?

01:10:50: Die teile ich auch.

01:10:51: also das ist ja eine Beobachtung, die ist ja fundiert und ich glaube dass dieses sozusagen dieses Misstrauens wenn es einmal da ist, dass es sehr viel mehr Aufwand braucht um das wieder zurück zu bauen und das Vertrauen wieder zu gewinnen, als wenn wir von vornherein ordentliche Schule machen würden.

01:11:11: Und ordentlicher Schule – vielleicht schließt das so ein bisschen auch den Kreis – heißt eben dass Schulen selber sehr eigenständig agieren können müssen.

01:11:20: Die brauchen eine starke Schulleitung, die braucht eine Schulleitung, die Bock hat auf diese Aufgabe und nicht nur Probleme wegverwalten will sondern die Schule gestalten will und die dabei nicht noch Knüppel dann zwischen den Beinen geschmissen kriegt von der Schulaufsicht oder vom Ministerium.

01:11:35: Also mein Wunsch wäre sozusagen, dass wir schon manche Sachen deutlich klarer in die Hände von Schulleitungen legen müssten und Schulgemeinschaften wenn man so will.

01:11:49: Die dann darüber verhandeln wie wir das machen.

01:11:51: Wir haben das ja an etlichen Beispielen auch diskutiert jetzt in der letzten Stunde Und dass Schule damit eben auch in die Lage versetzt wird zu etwas wie einen eigenen Weg zu entwickeln und zu gehen Und das nicht gesagt wird, ja aber die Vorschrift ist so und so.

01:12:08: Das geht jetzt nicht!

01:12:09: Das ist häufig halt eben auch so eine Haltung, die gerade aus der Schuladministration oder aus den Schulbehörden dann an die Schulen herangetragen wird... ...und wenn wir also das Schlimmste was einer Schule passieren kann, ist glaube ich dass sie eine frustrierte Schulleitung hat weil dann passiert da gar nix mehr.

01:12:25: So und das konnte man vielleicht auch dem Bogen noch in der Pandemie glaube ich ganz gut sehen.

01:12:30: Die Schulen sind wirklich gut durch die Krise gekommen und durch die Pandemie, wo die Schulleitung gesagt hat Klasse!

01:12:37: Wir haben eine Situation, die wir noch nie hatten.

01:12:39: Wir gehen jetzt einfach mal voran so lange bis mich einer zurückpfeift oder bis uns einer zurück pfeift.

01:12:45: Also die gesagt haben Offensiv... Wir nutzen das jetzt um zu gestalten.

01:12:49: Die Schulleitungen, die gesagt haben, unsichere Situation.

01:12:54: Ich weiß nicht was ich machen soll.

01:12:55: Ich warte mal auf die Mail vom Ministerium oder den Erlass, den mir der Bezirksregierung schickt.

01:13:00: Diese Schulen sind in der Regel vor die Hunde gegangen während der Pandemie und das ist vielleicht so eines dieser Learnings dass wir einfach

01:13:09: starke

01:13:12: gestaltungswillige kreative engagierte Schulleitung brauchen.

01:13:17: Und wenn ich dann höre, ich weiß nicht wie hoch gerade der Bestand an fehlenden Schulleitern NRW ist.

01:13:22: Sechshundert glaube ich insgesamt oder sowas auf jeden Fall hoch Dann denke ich so ja Den Umbau des Systems werden wir nicht schaffen Wenn wir schon nicht mal mehr ordentlichen Management.

01:13:32: Leute dort sitzen haben Nicht mal unordentlich Wir haben einfach überhaupt niemand ersitzen an vielen Stellen.

01:13:38: Helmerath Vielen Dank für das Gespräch Für ihre Zeit.

01:13:42: Das hat mir sehr viel Spaß gemacht Um ihn zu diskutieren und ihnen zuzuhören.

01:13:44: Vielen Dank

01:13:45: Danke gleichfalls Herr Macher.