Warum Migration polarisiert und wie konstruktive Politik aussehen kann

00:00:00: Migration ist ein Thema, das polarisiert und für viele Menschen eines der wichtigsten Themen ist wenn die ihre Stimme für eine Partei

00:00:07: abgeben.

00:00:08: Heute wollen wir möglichst konstruktiv auf dieses Thema schauen!

00:00:11: Wir sprechen über Integration durch Bildung, Integration durch Arbeit, Parallelgesellschaften, politische Strategien und vieles mehr.

00:00:18: Herzlich willkommen bei Deutschland Deine Demokratie.

00:00:22: Mein Name ist Marc Hamacher und ich spreche hier alle zwei Wochen mit spannenden Gästen rund um Demokratie und Politik.

00:00:27: Ich bin hierum etwas zu lernen von Menschen, die mich interessieren und über Themen, die ich für relevant halte.

00:00:32: Also hört gern zu und schaut für alle weiteren Infos rund um den Podcast und für mehr Content gerne auch bei Social Media vorbei und hinterlasst dem Podcast gerne eine Bewertung!

00:00:41: Alles Wichtige findet ihr auch nochmal in den Show Notes.

00:00:44: Dem Thema Migration widmen wir uns heute aus sozialwissenschaftlicher Perspektive.

00:00:49: Dazu sprechen wir mit dem aufschriebenen Sozialwissenschaftler Ennis, der Sozialwissenschaften an der HU in Düsseldorf studiert und vor allem für das Thema Migration brennt.

00:00:58: Und hier einiges an Erfahrung und Expertise mitbringt.

00:01:01: Natürlich können wir in einer Folge nicht alle Perspektiven auf dieses komplexe Thema abdecken.

00:01:05: Dafür würde es aber noch mehr Folgen und Beiträge rund um Migration gehen!

00:01:20: Du hattest einen Praktikum bei der CDU Landtagsabgeordneten Claudia Schlottmann.

00:01:23: Mit ihr habe ich über Bildung gesprochen, wir beide sind ja ein bisschen ins Gespräch gekommen was dich denn interessiert und wo du dich politisch und beruflich mit auskennst.

00:01:31: und jetzt sitzen wir hier im Tonstudio und die Frage lautet natürlich wer bist du eigentlich?

00:01:36: Und was hast du mit Demokratie und Politik

00:01:38: zu tun?

00:01:39: Erst mal wunderschönen guten Tag.

00:01:41: freut mich hier zu sein.

00:01:41: danke für die Einladung!

00:01:44: Ich hab tatsächlich als ich das erste Mal mit dir gesprochen direkt schon Lust mit ihren Podcastfolge zu drehen.

00:01:50: Also da habe ich nur auf den Moment gewartet, um in das Gespräch reinzugehen.

00:01:54: nochmal kurz zu mir also du hast es schon angesprochen.

00:01:56: Endes mein Name.

00:01:57: Ich bin Student aus Düsseldorf Studiere aktuell im fünften Semester des Fachsozialwissenschaften und bin wie du es schon erwähnt hast politisch sehr sehr engagiert und auch interessiert.

00:02:07: aber wenn du mich jetzt fragen würdest welcher Punkt oder welches Thema in der Politik mich am meisten fasziniert Und auch packt ist es tatsächlich die Migrationspolitik explizit auch Migrationssoziologie, weil es ein Thema ist was uns in den letzten zehn Jahren also nicht nur der letzten Dekade sondern auch darüber hinaus schon immer beschäftigt hat und uns auch in den nächsten Jahren noch beschäftigen wird.

00:02:28: Und das ist einfach ein Herzensthema für mich, weil ich habe das Gefühl dass in der Migrationsdebatte und generell in dem ganzen Talkschluss die in dieser Republik immer stattfinden zu selten mal wirklich bis ins Detail alles durchgesprochen wird Und auch mal jemand herangezogen wird, der selbst diese Erfahrungen hat.

00:02:45: Weil meiner Meinung nach denke ich das die meisten, die sich in Deutschland zum Thema Migration äußern... ...die Erfahrung einfach nicht, die persönliche Erfahrung zumindest nicht haben um dann nochmal aus einer anderen Perspektive drüber reden zu können.

00:02:59: Fangen wir einmal am Anfang an warum

00:03:02: hast

00:03:02: du Sozialwissenschaften studiert?

00:03:04: Oder warum hast Du mit dem Studium jetzt angefangen?

00:03:07: Das ist eine echt interessante Frage, ursprünglich wollte ich gar nicht so wie studieren.

00:03:11: Ich kam aber dennoch dazu weil mir die Vielfältigkeit einfach so dermaßen gefallen hat, die vor allem auch die HHU zu bieten hat.

00:03:18: das muss man an der Stelle auch mal sagen dass so wie Studium ist sehr breit gefächert und bietet auch die Möglichkeit aus anderen Bereichen auch sein Wissen zu schöpfen.

00:03:27: Und die Sozialwissenschaften Vor allem auch Politikwissenschaft in Kombi mit der Soziologie Die interessieren mich nach wie vor.

00:03:35: Ich kann mir mittlerweile mein Leben ohne das Stimmen gar nicht mehr vorstellen, weil ich nach fünf Semestern ein sehr sehr tiefes Verständnis mittlerweile bekommen habe von politischen Prozessen und natürlich auch von den zahlreichen Themen die in der Politik aber auch in der Politikwissenschaft und so zu Logien natürlich aufkommen.

00:03:50: Wenn du jetzt versuchst dich zurück zu erinnern, wann hatten das mit dem politischen Interesse bei dir damals angefangen?

00:03:56: Das kann ich leider nicht auf ein genaues Datum nennen, aber tatsächlich Migrationsbewegung, ich war damals auf der Hauptschule noch und hatte die Schulaufgabe eine Rede zu schreiben.

00:04:12: Und natürlich mit Bezug auf diese Migrations-Bewegungen aus Syrien.

00:04:15: Ich habe dann wirklich die Nachrichten sehr streng und intensiv verfolgt um auch eine gute Rede zu schreiben.

00:04:26: Aber es war eine gelungene Rede, das kann ich zumindest sagen.

00:04:29: Es gab auch Sendigo-Version, wie dem auch sei und da habe ich wirklich angefangen Nachrichten zu verfolgen aktiv aber ich war auch passiv immer mit Politik konfrontiert.

00:04:39: also man muss wissen Ich stamm aus einer Gastarbeiterfamilie sprich mein Opa war als Erster in Deutschland vor über einem halben Jahrhundert muss man schon sagen Und trotz dessen dass er beispielsweise keinen Schulabschluss hatte weil er dennoch sehr politisch interessiert und hat immer alles mitverfolgt Und das hat dann irgendwann auf mich abgefärbt.

00:04:58: Also, man könnte sagen ich bin von Haus aus Politik interessiert.

00:05:03: Ja du hast jetzt gerade schon gesagt Du bist zur Hauptschule gegangen Jetzt hier Studium und Sozialwissenschaften also klingt erstmal nach krassem Aufstieg.

00:05:11: Wie ist denn sonst so?

00:05:12: ja dein Werdegang?

00:05:13: Wie bist du aufgewachsen?

00:05:15: Wie hast du es dann zu Abitur- und Studium geschafft?

00:05:18: Das ist eine Frage die ich mir persönlich immer noch auch nach all der Zeit sehr gerne und oft stelle dir auch gerne mal in den Raum gestellt wird.

00:05:27: Ich sag mal so, als ich damals auf der Hauptschule war gab es für mich persönlich niemanden, dem mir wirklich zeigen konnte was ist noch am anderen Ende des Horizontes?

00:05:35: weil wie gesagt Gastarbeiterfamilie keiner hat studiert.

00:05:39: Der höchste Abschluss sehr in der Familie vorher erreicht wurde war das Abitur.

00:05:43: Das war für die natürlich ein großer Erfolg, dass jemand aus ihrer Familie oder einer Gastarbeiterfamilie Abiturn gemacht hat.

00:05:49: Wenn ich darauf zurückblicke jetzt mittlerweile sage, abitur ist für mich persönlich ein absolutes Mus.

00:05:54: Es ist etwas was alle haben sollten und dann war für mich relativ schnell klar Ich will mehr erreichen als die Person die vor mir hier waren weil ich auch vielmehr Möglichkeiten bekommen habe vielmeher Möglichkeiten zur Verfügung habe und dementsprechend einfach mein Ehrgeiz meinen Fleiß und natürlich auch meinen Streben nach, nach Wissen.

00:06:13: Nach Wissen, nach Weisheit einfach in diesem Studium so sehr zur Geltung bringen kann bzw.

00:06:18: daraus sehr gut schöpfen kann.

00:06:20: ich glaube das trifft jetzt glaube ich ganz gut.

00:06:24: Ich würde einmal ganz kurz gerne nachhaken.

00:06:25: du hast gerade gesagt dass eigentlich jeder ein Abitur haben sollte weil ich jetzt viele auch zum Thema Bildung gemacht habe.

00:06:32: da gab es doch auf die Debatte mache nicht zu viele Leute auch mittlerweile abitu ist es abitur nichts mehr Wert studieren zu viele Leute im Sinne von, wir brauchen zwar viele Leute die studieren und die eine Formal hohe Bildung haben.

00:06:46: Aber wir brauchen halt eben viele Leute, die auch nach der zehnten Klasse was anderes machen Ausbildungsberuf gehen.

00:06:52: aber du würdest sagen quasi jeder sollte ein Abitur machen und einfach dieses Wissen haben diese Bildungen haben und dann immer noch verschiedene Wege gehen.

00:07:02: Das kann man durchaus so machen.

00:07:03: ja da hast einen Punkt vor allem mit dem Thema, dass zu viele an die Universitäten gehen.

00:07:09: Ich habe zahlreiche Gespräche mit Professoren und Duzierenden von verschiedensten Unis geführt, die mir alle die gleiche Resonanz gaben es gibt so viele Studierende, die nicht universitätsfähig sind.

00:07:20: ich bin aber dennoch der Meinung das man das Abitur machen sollte einfach um ein gewisses Grundwissen einfach parat zu haben.

00:07:28: weil vor allem in einer Zeit in der es sehr viel mit KI zu tun gibt bzw.

00:07:33: wo der Mensch einfach über ein großes Allgemeinwissen verfügen sollte, ist es für mich ein elementarer Bestandteil einer jeden Karriere dass man zumindest das Abitur gemacht hat.

00:07:43: ob man danach Handwerksmeister werden möchte, Elektriker werden möchte doch studieren möchte das ist jedem selbst überlassen.

00:07:49: da hast du auch einen Punkt.

00:07:52: jeder Staat jede Gesellschaft braucht solche Menschen die auch nicht den akademischen Weg beschreiten.

00:07:57: Für mich war es immer der Schritt Okay, an die Uni.

00:08:03: An die Uni raus aus dem System was ich kennengelernt habe, raus aus diesem Gedankengut.

00:08:09: nach der Schule wird direkt gearbeitet?

00:08:11: Nein für mich war es immer so Ich will mehr!

00:08:13: Ich möchte studieren, ich möchte wirklich zeigen dass jemand wie ich den mit schwierigen Bedingungen angefangen hat ist denn noch genauso weit schaffen kann wie alle anderen die vielleicht aus einer besseren Position gestartet sind.

00:08:27: Du hast ja eben schon gesagt, es soll heute Migrationen gehen und zwar eben auf einer tieferen Ebene auch mal jetzt nicht oberflächlich.

00:08:33: Also wir wollen jetzt nicht die Migration von A bis Z durchdeklinieren sondern wir wollen wirklich uns auf ein paar Sachen konzentrieren da gerne tief einsteigen.

00:08:41: Migration ist hier ein Thema was hier im Podcast bisher kaum handelt wurde.

00:08:47: ich habe zwar einmal mit dem Bundestagsabgeordneten Jürgen Hart ein bisschen drüber gesprochen, als es im Januar.

00:08:53: Das hat in den Abstiegungen im Bundestag ab mit den Stimmen der AfD die er für Furore gesorgt hat aber sonst kam das Thema nicht so wirklich zu Sprache und ich muss auch ehrlich sagen dass ich ein bisschen skeptisch war also erst mal über das Thema gesprochen habe weil ich gar nicht so leicht finde dieses Thema aus journalistischer Perspektive anzugehen weil ist eben wie wir auch gleich bereden werden sehr polarisiert und deswegen ja man sich da viele Gedanken drum machen muss, wie man damit umgeht.

00:09:23: Jetzt wollen wir heute versuchen möglich sachlich und eben unem emotional über dieses Thema zu sprechen auf diesem Thema zu schauen.

00:09:30: aber zu Beginn würde mich deine Perspektive interessieren?

00:09:34: Wie sind wir überhaupt an den Punkt gekommen dass das Thema so polarisiert?

00:09:38: Das ist eine sehr gute Frage, eine Frage die ich auch mal tatsächlich in einer Vorlesung behandelt habe.

00:09:44: beim Thema Migration.

00:09:45: Da ist mir immer schon eins aufgefallen Wir packen wirklich alles in einen Topf.

00:09:50: Arbeitsmigranten, Bildungsmigranten, Geflüchtete, illegale Personen erster zweiter Generation wir packen wirklich alles In einem topf und bezeichnen die Menschen als Migranten oder Ausländer.

00:10:01: das ist schon mal der Fehler Nummer eins weil man kann diese menschen nicht alle in einen topf packen und sie dann unscharfe mit migranter oder ausländer definieren.

00:10:10: Das funktioniert faktisch einfach nicht Weil das wird auch keinen Sinn ergeben weil jede Person mal angenommen, wir haben jetzt einen Bildungsmigranten hat hier eine ganz andere rechtliche Position und auch ganz andere Ressourcen als eine Person die jetzt gerade illegal ins Land eingereist ist.

00:10:25: Das muss man sich auch mal anschauen.

00:10:27: Und nicht nur im Zuge dessen dass die Begrifflichkeit einfach nicht sauber definiert ist bzw.

00:10:33: sauber zugeordnet ist Haben wir das ja auch im politischen Geschehen.

00:10:37: Wir haben, wird jetzt mal sein.

00:10:40: seit den großen Migrationsbewegungen mitverfolgt miterlebt haben, hat man gesehen dass die politischen Ränder also links und rechts sehr stark geworden sind bzw.

00:10:50: auch ihre Meinung zum Thema Migration.

00:10:51: wenn wir uns ganz rechts anschauen ganz rechts sagt ihr immer wenn wir jetzt mal Björn Höcke beispielsweise zitieren dürfen zitat er sagte ja die migration sei die mutter alles übeln.

00:11:01: das ist der eine punkt der ganz ganz rechts gesagt wird.

00:11:04: Und dann haben wir natürlich einen anderen Punkt, der ganz ganz links zur Sprache kommt wo man sagt Zitat Jan von Arkenpartei-Vorsitzenden der Linken.

00:11:11: Er sagt das ist eigentlich gar kein Problem Wir haben kein Migrationsproblem.

00:11:15: Das es einfach nur ein Manöver um von den tatsächischen Problem abzulenken.

00:11:19: Das erzeugt ja einfach nur eine Gereitszeit in der Bevölkerung und auch ein gewisses schwarz-weiß Denken.

00:11:24: Also mittlerweile sagen die Menschen Migration ist gut oder schlecht, differenzieren aber gar nicht aus mit welcher Migration sie sich jetzt wirklich beschäftigt haben oder welche Migration Sie meinen.

00:11:33: Weil wenn ich jetzt sage migration ist schlecht, meine ich dann wirklich alle Migrationen also alle Migranten?

00:11:37: Meinen ich die, die kommen zu arbeiten?

00:11:40: meint ich die auch Weil die brauchen wir alle so sehr, wenn wir uns mal die Zahlen anschauen.

00:11:44: Wir brauchen Personen, Menschen, die in den deutschen Arbeitsmarkt einwandern.

00:11:48: Die brauchen wir unabhängig.

00:11:49: Manche Personen, die hier studieren und dann auch mal ausgebildete Arzt oder Ärztin werden, die wir ja auch brauchen.

00:11:54: unser Pflegebereich ist auch ausbaufähig.

00:11:57: Oder meine ich explizit die illegalen Migranten?

00:12:00: Und da kommt die Definition des Ausklamüsern einfach zu kurz.

00:12:05: Also wie bei vielen Themen es ist einfach sehr komplex.

00:12:08: also... Gruppe anschaut, die wir als Migranten bezeichnen.

00:12:12: Dann ist die Gruppe hier an sich

00:12:14: viel,

00:12:14: viel diverser noch als quasi die deutsche Ursprungsgesellschaft.

00:12:18: also die Diversität ist so enorm und deswegen macht es vielleicht noch viel weniger Sinn das alles unter einem Hut irgendwie versuchen zu erklären.

00:12:27: wenn ich jetzt mit Politikern spreche zum Beispiel mit Jürgen Hart da kommt ein bisschen der Konsens raus.

00:12:36: nein kein Problem mit Migration an sich, sondern Probleme im Zusammenhang mit Migation.

00:12:44: Also nicht das Migration in sich das Problem ist, sondern halt im Zusammenhand mit Migrazen kommen viele Probleme auf, dass vielleicht so ein bisschen der Konsens sich da am ehesten sehe in der Mitte der Bevölkerung.

00:12:56: Wenn du ihn jetzt versuchst sachlich nüchtern drauf zu schauen Auf die Debatte, die so geführt wird wenn du von außen erstmal beobachtest Welche Schlüsse ziehst du dafür dich?

00:13:07: Das erste, was ich immer sehe und immer auch anspreche ist das Menschen sich zum Thema Migration äußern die selbst noch nie eine eigene Migrationserfahrung gemacht haben.

00:13:20: Die auch gar keinen Bezug dazu haben.

00:13:22: es kommt ja auch häufig immer das Argument egal von welcher Partei.

00:13:25: Ich kenne Menschen in meinem Umfeld die ins Land eingewandert sind schön dann lasse doch bitte diese Menschen sprechen Weil jemand, der selbst keine Erfahrung gemacht hat.

00:13:35: Aber das Thema Migration einfach nur aus einem Lehrbuch zitiert kann man machen wenn es eine um die reinen Fakten geht.

00:13:42: Das ist richtig aber man muss auch immer im Hinterkopf behalten Es geht auch um Menschen über die wir sprechen und ein Mensch ist ein sehr komplexes Wesen und besteht nun mal auch aus Emotionen.

00:13:52: das heißt Man muss leider auch was in der Wissenschaft nicht gern gesehen ist aufgrund Der übertragbarkeit auch Mal Die emotionale Seite sich anschauen und sagen okay Was bewegt einen Menschen?

00:14:03: oder was macht das Ganze mit einem Menschen, wenn jemand seine Heimat verlässt um in ein anderes Land zu kommen?

00:14:09: Aus welchen Gründen?

00:14:09: noch immer und das kommt einfach viel zu kurz.

00:14:13: Man muss ja auch sag ich jetzt mal in einer Debatte oder wenn man das medial aufbereiten möchte journalistisch aufbereiden möchte muss man natürlich auch Komplexität ein bisschen reduzieren weil du kannst ja nicht einfach jedes Gespräch auf quasi höchster wissenschaftlicher Ebene führen.

00:14:28: Wissenschaftlich wollen wir natürlich sage ich jetzt mal wenig Einzelbeispiele uns anschauen, sondern quasi auf die Gesamtheit der Datenlage schauen.

00:14:36: Es ist wie du eben gesagt hast natürlich trotzdem sinnvoll sich einzelne Beispiele auch mal raus zu picken um daran eben Dinge zu zeigen, die wir gesamtgesellschaftlich sehen und da die gesamten gesellschaftlich relevant sein können.

00:14:47: Du hast dich schon mehrmals angesprochen Eigenerfahrung.

00:14:50: möchtest du da vielleicht noch ein bisschen jetzt zu deiner Perspektive eben aus dieser Eigenerfahrung was sagen?

00:14:55: Ja absolut also.

00:14:56: Ich sage, dass Eigenerfahrung einfach ein fundamentaler Bestandteil ist um Migration auch wirklich zu verstehen.

00:15:02: Weil wir werden wahrscheinlich auch noch zum Thema Parallelgesellschaften kommen das nun mal so gesagt.

00:15:08: Um wirklich Migration zu verstehen und um die Menschen zu verstehen, die ins Land migrieren muss man selbst zumindest einmal einer von ihnen gewesen sein oder zumindest unmittelbar aktuell noch sich in diesen Kreisen bewegen.

00:15:19: ich gebe mir ein kurzes Beispiel.

00:15:21: Ich kenne zahlreiche Menschen, die nach Deutschland gekommen sind kulturell, zumindest was meine Großeltern angeht sehr naas sind.

00:15:29: Also naas ist das heißt ich verstehe diese Menschen und kann die Menschen lesen.

00:15:32: Ich kenn ihre Sitten ihre Bräuche Und alles was dazugehört.

00:15:36: Ich kann verstehen Was Migration für diese Menschen heisst?

00:15:39: Ich kann sie lesen und dass fällt einer Person die kulturel weit entfernt ist Und auch von dem Lebensstil weit entfernt ist einfach nicht nachvollziehen.

00:15:49: Man muss sich das auch mal so anschauen, Menschen die in ein anderes Landmigrin haben einen anderen Lebensmittelpunkt.

00:15:54: was manch mit einem Lebensmittelpunkt Der Lebensmittelpunkt einer Person Die aus Afghanistan flüchtet und nach Deutschland kommt Ist ein ganz ganz anderer als wie deiner zum Beispiel Du stehst mit beiden Beinen festzuleben und siehst die Welt auch aus deiner Brille.

00:16:09: Das heißt du hast deine Perspektive Deine Sicht auf die Welt.

00:16:13: Eine Person, die aus Afghanistan kommt hat eine ganz andere Sicht auf die Welt.

00:16:16: Und ich bin in der Lage, weil ich beide Seiten kenne sowohl die Mitteleuropäische als meinetwegen auch die orientalische Sicht... Ich kann beide Brillen sehen und verstehen und deswegen maße ich mir auch an etwas zum Thema Migration sagen zu dürfen, auch aus Eigengefahrung.

00:16:32: Jetzt wenn du von Lebensmittelpunkt sprichst, ich stelle mir das jetzt gerade so ein bisschen vor.

00:16:38: Jetzt hier in Deutschland, ich zum Beispiel Wenn man sich diese Bedürfnispyramide von Maslow anschaut, die ja ganz bekannt ist.

00:16:49: So meine ganzen Grundbedürfnisse sind ja alle erfüllt ne?

00:16:52: Ich habe Essen, ich habe ein sicheres Zuhause... ...ich bin quasi schon ganz oben mit dabei im Thema Selbstverwirklichung.

00:17:00: also eigentlich der Sinn meines Lebens ist einfach nur irgendwie was zu machen, was mir Spaß macht wo es vielleicht beruflich erfolgreich bin, wo ich irgendwie meinem Leben so einen bisschen Sinn geben kann.

00:17:10: aber an wirklichen anderen Bedürfnissen habe ich ja nie was gekannt.

00:17:15: Also, ich hab ja nie Hunger oder irgendwas gekannt.

00:17:18: und meinst du jetzt das als anderen Lebensmittelpunkt?

00:17:23: Genau, kannst du das nochmal so ein bisschen an einem Beispiel

00:17:25: klammern?

00:17:26: Das kann man unter anderem auch dazu zählen als Lebensmittelpunkt.

00:17:30: Es gibt ein ganz interessantes Beispiel und eine ganz interessante Theorie.

00:17:34: Place Utility nennt sich das Ganze.

00:17:36: Und zwar ist das nichts anderes als eine Rechnung nach der Person schauen.

00:17:40: okay inwieweit lohnt es sich für mich noch im Heimatland zu bleiben.

00:17:45: D.h.,

00:17:45: es gibt eine gewisse Hemmschwelle, eine gewissen Schwellepador die nicht überschritten werden sollte.

00:17:50: Ich gebe ein Beispiel, wenn ich sage dass es sich in meinem Land nicht mehr lohnt zu leben weil ich mich nicht versorgen kann Weil die Umwelteinflüsse katastrophal sind, weil die Bildung schlecht ist, weil ich hier verfolgt werde und so weiter und sofort dann überschreiten alle diese Punkte zusammen Die Schwelle und sorgen dafür das in meinem Kopf einen umdenken entsteht.

00:18:11: Dann heißt es okay hier bin ich nicht mehr sicher ich entscheide mich dazu zu migrieren.

00:18:16: Das ist zum Einlebensmittelpunkt, das heißt so wie du lebst es ein ganz anderer Teil als diese Menschen leben.

00:18:22: Aber natürlich auch kulturell.

00:18:23: Kulturell sind Menschen aus dem Orient und wir hier in Mitteleuropa sehr sehr weit auseinander.

00:18:29: Sehr sehr weit Auseinander!

00:18:31: Ich kann aus meiner persönlichen Erfahrung sagen ich komme gebürtig aus Marokko... ...das sind im Anfang nur dreitausend Kilometer bis nach Deutschland.

00:18:39: Es ist unterschiedlich wie Tag und Nacht.

00:18:42: Das erlebe ich auch immer wenn ich mal vor Ort bin.

00:18:45: Das kann man nicht vergleichen.

00:18:48: Anders ist es zum Beispiel bei einer Person, die beispielsweise aus Frankreich nach Deutschland kommt.

00:18:51: Da sind die Lebensmittelpunkte von einem Franzosen und einem Deutschen sehr nah beieinander.

00:18:56: Und das sorgt dafür dass diese Person im Umkehrschuss auch deutlich besser und einfacher hat sich zu integrieren als eine Person, der von ganz weit etwa dreitausend Kilometer in die Bundesrepublik Deutschland kommt.

00:19:08: Okay also wenn wir jetzt die Lebensmittelpunkt so ein bisschen aus Lebensrealität vor Ort und welche Bedürfnisse man hat.

00:19:15: Und dann quasi das ganze kulturelle historische, was es gibt also sowohl Religion als auch einfach Gewohnheiten auch die man hat, die man kennt oder die man gerne hat.

00:19:28: Ich habe jetzt ja schon viele Folgen zum Thema Bildung gemacht weil ich es einfach persönlich ein Thema ist dass mir sehr am Herzen liegt und ich dazu mir selber lernen wollte, wenn wir jetzt aber über Migrationen und dann eben auch über Integration in die Gesellschaft sprechen.

00:19:43: Dann scheint für viele Bildungs- und Allheilmittel zu sein.

00:19:47: Also das wird quasi immer genannt.

00:19:50: Wenn es um die Debatte geht ja mit Bildung gelösen werden alle Probleme.

00:19:53: Das wird in vielen Debatten gesagt nicht nur bei Migration.

00:19:57: Teilst du diese Meinung?

00:19:58: Ja nein!

00:20:00: Ich schalte diese Meinung nicht.

00:20:02: Bildung ist keine Wunderwaffe absolut nicht.

00:20:05: Und man muss auch in einem Punkt nochmal deutlich sagen, dass Lehrkräfte beispielsweise nicht dafür ausgebildet sind Menschen wirklich zu integrieren.

00:20:16: Lehrer sind dafür ausgebildet Wissen zu vermitteln und in Sachen Bildung ist das Allheilmittel.

00:20:23: Man muss ganz ganz stark unterscheiden.

00:20:25: Bildung bzw die Institution Schule kann sogar manchmal selbst Grund dafür sein, warum es mit Integration nicht ganz so läuft.

00:20:33: Das ist jetzt eine kontroverser Aussage aber ich komme darauf zu sprechen.

00:20:36: man muss bei Bildungsintegrationen muss man zwei Effekte beachten.

00:20:40: Primäre und sekundäre Effekten.

00:20:42: Primiere Effekter sind nichts anderes als das was du an Kapital mitbringst, an Wissen, an persönlichen Ressourcen und natürlich auch an Werten die du von deiner Familie vermittelt bekommst.

00:20:55: Sekundäre effekte sind Entscheidungen die über dich getroffen werden, beispielsweise durch deine Eltern oder deine Lehrer im Bezug auf Versetzung.

00:21:04: Oder auch wie geht es weiter?

00:21:06: Kommt mein Sohn, meine Kind und meine Tochter auf die Realschule auf das Gymnasium Und dann muss man leider sagen dass in vielen Fällen nicht in allen in vielen fällen ein Entscheidung Nicht zugunsten des Schülers der Schülerin getroffen wird sondern Mann an sagt ja das Gymnasiom Da sehen wir ihn nicht, weil XXY diese und jene Sachen sind einfach nicht gegeben.

00:21:32: Aber man berücksichtigt nicht die Leistung im Kontext.

00:21:36: Ein Schüler der es zu Hause einfach verdammt schwer hat ein Schüler der einfach gewisse Kompetenzen nur nicht mit auf den Weg bekommen hat kann niemals Die gleiche Leistung erbringen wie jemand der alles schon von vornherein hat.

00:21:52: das funktioniert einfach nicht.

00:21:54: Das heißt, selbst wenn sich der Schüler noch so sehr anstrengend.

00:21:58: Allein die Tatsache dass ihnen die nötigen Ressourcen von Haus aus fehlen sorgen dafür das erbildungstechnisch nicht weit nach oben kommt.

00:22:07: Also das ist jetzt ja Thema Versetzung aufs Gymnasium quasi aber werden ja quasi.

00:22:13: wenn er jetzt in Realität in der Schule quasi die Leistung nicht zeigt aus welchen Gründen auch immer es ja teilweise vielleicht auch schwer zu eruieren wäre es dann falsch zu sagen, ihn aus Genasium zu schicken weil er dann da auch nicht mithalten könnte.

00:22:29: oder wie siehst du das?

00:22:31: Man muss eine Sache wissen Menschen mit Migrationsuntergrund aus Familien mit relativ wenigen Ressourcen haben eine sehr sehr hohe Bildungsaspiration.

00:22:40: Ich mache mal ein Beispiel unter Bildungs aspiration verschieben einfach den Willen den Wunsch auch nach vorne zukommen zu lernen.

00:22:47: man weiß aber auch dass die nötigen ressourcen einfach nicht waren sind.

00:22:51: Ich mache es an meinem persönlichen Beispiel einfach mal fest.

00:22:54: Mein Großvater hat immer eine sehr, sehr große Bildungsaspiration mir nachgedacht und gesagt hat mach!

00:23:00: Lern sei erfolgreich.

00:23:03: aber er wusste zugleich auch dass je weiter ich nach oben steigen möchte desto schwieriger wird das für mich weil ich irgendwann keinen Anbindungspunkt mehr hatte um mit Leuten zu kommunizieren.

00:23:13: wie immer an der Uni waren mein das beste Beispiel als ich dann das Abi gemacht habe.

00:23:17: schön und gut Ich hatte keinen direkten Ansprechpartner.

00:23:22: Wie geht es weiter?

00:23:22: Weil diese Werte einfach nicht vermittelt wurden.

00:23:25: und in Bezug auf eine Lehrkraft nochmals, wenn wir sagen Bildung ist das Allheilmittel.

00:23:32: Das kann schon technisch nicht funktionieren.

00:23:34: Wenn man uns mal anschauen wie lange eine Lehr Kraft sich um einen Schüler kümmert.

00:23:38: Erstens sind es meistens randvolle Klassen.

00:23:40: D.h.,

00:23:41: dass individuelle Lehren ist schonmal sehr schwierig.

00:23:44: Und zum anderen Eine Lehrkraft kann so viel versuchen Wie ist, wie sie will um den Schülerinnen und Schülern genau das mit auf dem Weg zu geben was die vielleicht von Haus aus nicht haben Aber dass auch nur von der begrenzte Zeit.

00:23:57: Eine Lehrkraft ist vielleicht ein zwei Stunden im Klassenraum aber alles andere Was Schülerinnen oder Schüler mitbekommen Erwerben Sie Von der Familie größtenteils Oder von Freunden Aus ihrem Bekanntenkreis Die sich dann alle In einem in einer Gruppe auch wiederfinden.

00:24:15: Also es ist eine interethnische Beziehung im Grunde genommen.

00:24:20: Verstehe, weil du jetzt ja das auch ansprichst mit den Lehrkräften, dass die ja nicht für ausgebildet sind, also für Integration so wie wir sie gelblich wollen oder wünschen.

00:24:34: genau Das ist ein Problem, dass ich ganz in ganz vielen Bereichen sehe.

00:24:41: Leerkräfte hauptsächlich fachlich und ein bisschen pädagogisch ausgebildet werden.

00:24:47: Aber immer, immer mehr Aufgaben bekommen also in den letzten zwanzig Jahren immer immer mehr aufgaben in verschiedensten Bereichen bekommen.

00:24:54: und auch mit den Lehramtsstudierenden mit denen ich so spreche oder auch mit der Lehren und Lehrer mit dem ich spreche habe letztendlich noch mal im Schulleiter gesprochen die sagen einfach das funktioniert nicht weil also das Studium bereitet die Leute nicht darauf vor Und in der Realität haben die sowieso nicht die Zeit im Unterricht.

00:25:10: Weil es ist sowieso schon, dass die Klassen sind so voll.

00:25:15: Der Lehrkräftemangel ist so groß, nicht an allen Schulen, dann macht die Schule jetzt auch besser aus aber an vielen Schulen eben und da sind dann die Kapazitäten oft nicht da um über das ich sag mal so normale Unterrichtsniveau hinaus irgendwas zu machen.

00:25:28: und viele Lehrkräfte reißen sich den Arsch auf und versuchen dann irgendetwas zu regeln, um möglichst allen Kindern gerecht zu werden.

00:25:37: Weil das ja auch von vielen eine herzensache ist.

00:25:40: aber ich kann auch nachvollziehen wenn Lehrkräfte sagen Leute dafür bin nicht ausgebildet Das ist nicht mein Job das wurde mir nicht beigebracht das habe ich nicht studiert das überfordert mich einfach und man hat jetzt zwar immer mehr dass auch zwei Lehrkräften einer klasse zum beispiel sind um möglichst allen Kindern gerecht zu werden oder um möglichst gute Unterrichter machen zu können.

00:26:06: Aber wenn man sich mal die Zahlen angeschaut, wie viele Leute studieren Lehramt?

00:26:09: Wie groß ist jetzt schon der Lehrkräftemangel?

00:26:11: Wie gross wird der Lehrkraftemangel noch?

00:26:14: Scheint es dabei zu bleiben dass das beste Schluss aus dem Ganzen ist, dass Lehrerinnen und Lehrer Unterricht machen.

00:26:23: Alles was nicht Unterricht ist, am besten von Fachleuten und anderen Kräften gemacht wird.

00:26:31: Die dann halt die Kapazitäten für alles andere haben.

00:26:35: Das... das ist ein sehr heikles Thema!

00:26:40: Ich gebe die Resonanz auch gerne zurück.

00:26:42: Also ich habe mit sehr vielen Lehrgriffen in letzter Zeit gesprochen, die mir auch davon berichten dass es einfach technisch nicht möglich ist Menschen oder Schülerinnen und Schüler zu unterrichten, Niveau auf dem Level sind, wie vielleicht die Mehrheitsklasse.

00:26:59: Einfach weil sie Migrationshintergrund haben gerade erst nach Deutschland geflüchtet und so weiter und sofort.

00:27:04: Es gibt ja auch immer den Traum vieler Menschen wo ich mir denke Das funktioniert nicht.

00:27:09: Den Traum, dass man sagt okay wir setzen Lehrer mit Migrationsintergrund an den Schulen ein und sie werden ja dann am besten wissen wie Sie mit den Schülern umzugehen haben, wie sie mit ihnen zu kommunizieren haben.

00:27:21: Dieses Argument gibt es sehr oft und das hört man auch sehr viel.

00:27:24: Dann muss man aber dazu sagen, dass das oft nicht fruchten kann.

00:27:28: Warum weshalb wieso?

00:27:30: Ganz ganz einfache Grund!

00:27:31: Die Lehrkraft mag zwar noch den wir gerade sonst ein Teil Grund haben.

00:27:35: Aber allein die Tatsache, dass die Leckreff durch das System gegangen ist vom Abitur bis hin zum Studium, bis hin zu dem Kontakt mit Personen, die vielleicht sich im Hochstatus bewegen... Da fällt alles was man früher mal hatte an einem einfach ab!

00:27:52: Das sehe ich bei mir

00:27:54: z.B.,

00:27:55: wenn ich beispielsweise mit Professoren, Doktoren, Dozenten gleichgesinnten ins Gespräch gehe und dann Zu mir nach Hause ging, nur zu mir nachhause.

00:28:04: Dann merke ich einen enormen Unterschied.

00:28:08: Ich habe nicht das Land verlassen!

00:28:09: Ich habe auch nicht die Stadt verlassen... ...ich habe lediglich das System Uni zu nach hause gewechselt und schon gibt es Reibereien.

00:28:19: Das muss man sich mal vorstellen.

00:28:20: Und jetzt wir reden von einem Weg von zehn Minuten Eine Lehrkraft die über Jahre hinweg sich in dem System Abitur und Uni bewegt und dann wieder in den Kontakt mit Schülerinnen und Schülern kommt die vielleicht keine Ahnung vom System haben, die einfach aufgeschmissen sind.

00:28:35: Die einfach noch nicht aufgefangen worden sind.

00:28:37: dass man denen dann sagt jetzt versuchen mit dem ins Gespräch zu kommen finde ich schon sehr sehr schwer.

00:28:42: das finde ich so sehr schwer.

00:28:44: wir sollten vielleicht auch nochmal ein bisschen darüber reden was soll denn überhaupt das Ziel von Integration sein?

00:28:50: also damit man ja weiß quasi wie man vorgeht oder wo es Probleme gibt und wo nicht muss man sich erst mal da drüber im Klaren sein oder auch überhaupt einig sein.

00:29:01: Was ist Integration?

00:29:02: Was wollen wir erreichen?

00:29:03: Ja, Integration ist auch ein Begriff der inflationär verwendet wird.

00:29:08: Die sollen sich integrieren oder diese Leute sind nicht integriert.

00:29:12: Der Begriff Integration oder Sozialintegration kann man auch urcher zu sagen hat verschiedene Ebenen die kulturelle Ebene, die strukturelle Ebne, die emotionale und die kognitive.

00:29:25: Das muss man einfach mal so sehen, also es gibt nicht die Integration.

00:29:29: Da kriege ich gerade Haare von wenn jemand sagt Die Integration das funktioniert nicht!

00:29:33: Man muss versuchen Menschen die nach Deutschland einwandern Muss man versuchen durch diese Ebenen zu führen und zu bringen.

00:29:43: Es kann funktionieren aber ist sehr schwer, es ist zeitintensiv Aber es kann gelingen.

00:29:49: Das Wichtigste ist ja eigentlich Dass man die Leute wirklich ins System, das System Integration nennt sich das Ganze auch.

00:29:56: Sprich dass die Menschen erstmal wissen wo sind die Anlaufstellen überhaupt?

00:30:00: Wo kann ich mich melden, wo kann ich hingehen wenn ich Hilfe brauche, wenn ich einfach versuchen möchte mich zu integrieren.

00:30:06: Es gibt zahlreiche Personen die den Integrations Willen haben.

00:30:10: aber Das ganze geht alleine daran kaputt, dass es einfach zu viele Ansprechpersonen gibt, zu viele Zuständigkeitsbereiche von zu viel verschiedenen Behörden.

00:30:21: Da gehen viele dann kaputt, das haben mir viele berichtet.

00:30:24: und man muss auch eins sagen.

00:30:28: Man sagt immer die Leute sonst auf dem Arbeitsmarkt integrieren, arbeiten an Integration.

00:30:32: Wir schicken die Leute in die Schule auf der Arbeit und dann integriern sie sich von selbst.

00:30:36: Das ist aber kein Selbstläufer, vor allem auch kein Selbstmechanismus weil man muss doch die Kehrseite der Medaille sich mal anschauen.

00:30:43: Man kann einem Unternehmen nicht sagen, nimm jetzt die potenzielle Arbeitskraft und integriere sie in dein Unternehmen.

00:30:50: Das sind hier auch nochmal wirtschaftliche Faktoren, die ein Unternehmen aufbringen

00:30:53: muss.".

00:30:54: Es gab zahlreiche Zeitungsberichte wo es hieß Migrant, haben ja gerade gelernt das gibt nicht den Migranten aber ich nehm das trotzdem einfach mal weil's medial so genannt wird.

00:31:03: der Migrant der bei Firma XY angestellt war als Meister als Geselle wird jetzt abgeschoben.

00:31:10: So dann hat jemand den Integrationswillen gehabt.

00:31:14: Ein Unternehmen hat die Kosten auf sich genommen um diese ungelernte Person erstmal auszubilden, weil das kostet Zeit und Geld.

00:31:20: Das kann ich nur zu gut sagen.

00:31:22: Und dann fällt dieser Arbeitskraft weg Dann hat der Staat eine arbeitswillige Person verloren und der Unternehmer natürlich auch wo er vorher jahrelang reingesteckt hat.

00:31:32: also Integration ist kein einfaches unterfangen dass es ein hochkomplexes Verfahren was auch nicht abgeschlossen wird.

00:31:39: Integration läuft immer über viele Generationen hinweg.

00:31:43: Es gibt beispielsweise eine Assimilationstheorie, das ist die ganz klassische Assimilationstheorie sagt nichts anderes als je länger eine Familie über die Generation hinweg sich in einem Land auffällt Das du früher wird man merken, es gibt gar keinen Unterschied mehr.

00:31:59: Beispielsweise ich bin jetzt schon in der gritten Generation hier.

00:32:02: Mir sieht man sprachlich kulturell von den Normen her keinen Unterschied an zu einer Person die kein Migrationsuntergrund hat davon geht man zumindest aus.

00:32:13: das trifft aber auch nicht auf alle Personen so dass muss man auch sagen.

00:32:16: Es gibt auch Personen die seit über Jahrzehnten in Deutschland sind und immer noch nicht sich zumindest in einer der Ebenen integriert haben, entweder weil das System einfach versagt oder weil die Person schlichtweg nicht das Interesse daran hat sich zu integrieren.

00:32:31: Davon gibt es genug Leute.

00:32:33: Das ist eine mathematische Rechnung!

00:32:35: Die Leute rechnen sich aus okay lohnt es sich für mich zu integren ja oder nein?

00:32:40: Darauf werden wir wahrscheinlich noch zu sprechen kommen

00:32:42: aber...

00:32:42: Ich merke schon dass du noch was...

00:32:44: Es gibt sehr viele, also wir sprechen gleich auch noch über Parallelgesellschaften, wir sprechen vielleicht auch noch Was mich da jetzt aber gerade, wo ich da ganz gerne nochmal nachhaken würde.

00:32:54: Weil wir jetzt so beim Thema Bildung waren.

00:32:57: Bildung und Integration.

00:32:58: wie würdest du dir denn das im Bildungssystem wünschen?

00:33:01: Jetzt mal nur auf dieses eine System fokussiert.

00:33:05: Das ist echt schwer das auf einen Wunsch zu rekorieren.

00:33:11: Es wäre ja schon mal gut genug, wenn wir jetzt uns die primären Effekte sprich was die Personen oder die Schülerinnen und Schüler von Haus aus an Fähigkeiten und Normen mitbringen dass man da direkt rangeht.

00:33:22: Dass man da gleich rangehen und sagt okay wir müssen da jetzt rein investieren das die zumindest vom Wertegrößt und von den Kenntnissen her auf einen Stand gebracht werden auf ein Stand zumindest auf Einstand oder nahe angebracht werden damit man sie dann auch tatsächlich in eine Klasse mit Gleichalträgen, Gleichgesinnten bringen kann.

00:33:42: Das ist schon mal ein wichtiger Punkt.

00:33:44: Der zweite Punkt ist das System.

00:33:48: wie bewerte ich bzw.

00:33:50: Wie schaffe ich es Menschen oder Schülerinnen und Schülern von der Hauptschule Welche Empfehlung gebe ich ihnen?

00:33:56: Das ist ja aktuell einfach so eine Gefühlssache.

00:33:58: Die Lehrkraft blickt jetzt auf den Schüler und sagt Ja die Gymnasale Empfehlungen wird wahrscheinlich nicht sein weil einfach dies und jenes nicht gegeben.

00:34:08: daran kann der Schüler ja nichts.

00:34:10: Der Schüler kann so eine hohe Bildungsaspiration haben, aber allein die Tatsache dass ihm die nötigen Ressourcen fehlen um diese Aspiration nachzukommen ist schon ein Problem.

00:34:19: das heißt man muss an diese zwei Ankerpunkte herangehen.

00:34:22: erstens wie schaffe ich es die Schüler auf eine Ebene zu bekommen ohne dabei aber die Lehrkraft in Verlegenheit zu bringen und noch doppelt und dreifach zu stressen?

00:34:32: Das muss man sagen.

00:34:33: das heißt Menschen die diese Gemeinsamkeit haben okay Zuwanderungsgeschichte frisch zugewandert eventuell auch und mangel der ressourcen erst mal die gebündelt in einer klasse zu unterrichten, zu unterweisen anzuweisen pardon anzuweisend bevor man sie dann in eine klasse schickt wo der großteil oder eigentlich fast alle was zumindest die grundlagenkenntnisse angeht auf einem stand sind.

00:34:57: das wäre das wären so zwei aspekte wo ich sage da könne man sofort rangehen oder da sollte man sogar sofort ran gehen weil je länger man wartet desto mehr zeit wird es verstreichen und je mehr Zeit verstreicht, desto schwieriger wird es diese Schülerinnen und Schüler dann nochmal aufzufangen.

00:35:14: Ein Thema was auch immer viel diskutiert wird jetzt noch zu.

00:35:17: der letzte Punkt zum Thema Bildung ist wie man die Werte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung quasi in Schule vermitteln kann.

00:35:26: das hat jetzt nicht nur etwas mit Migrationen zu tun sondern allgemein was damit zu tun.

00:35:30: ich habe da Auch mit der Bildungsministerin hier in NRW Dorothee Felder drüber gesprochen.

00:35:36: Da so ein bisschen die Frage, wie siehst du das also?

00:35:39: Kann das gelingen?

00:35:40: und wenn ja... Also ist die Schule es Bildung der Weg dafür.

00:35:48: Schule kann einen Teil!

00:35:50: des Weges sein.

00:35:51: Also ich würde die Demokratiebildung, wie wir sie gerne in Deutschland nennen nicht allein auf die Schule abwälzen.

00:35:57: das ist technisch auch gar nicht möglich.

00:35:58: das haben wir auch schon anhand des zeitlichen Rahmens schon gemerkt dass es nicht möglich ist.

00:36:03: Ich glaube Demokratiebildung muss fundamental auch in der Familie stattfinden weil Demokratie und unser Werte-und Normensystem die wichtigste Grundlage sind um sich wirklich hier

00:36:15: gut

00:36:16: zumindest in der sozialen Ebene zu integrieren.

00:36:18: Ganz, ganz wichtig und ich glaube dass man da Familien stärker in den Fokus bringen muss das von Zuhause aus diese Werte auch mitvermittelt werden müssen damit sie dann in der Schule auch dementsprechend umgesetzt werden können weil wenn Demokratie Bildung fehlt dann fehlt ein fundamentaler Bestandteil um einem mündiger Bürger dieser Gesellschaft zu sein Weil Demokratie betrifft uns alle und Demokratie eint uns alle.

00:36:47: Und wenn wir aber Personen haben, die mit dem Werten und Normen nichts anfangen können weil sie es vielleicht auch nie gelernt haben oder nie mitbekommen haben dann werden wir ein knochiges System haben.

00:37:00: Du hast eben über die verschiedenen Arten von Integration quasi gesprochen also dass Integration auch viel komplexer ist als nur... Ein Begriff.

00:37:07: Möchtest du da noch mal vielleicht so ein bisschen erklären, welche verschiedenen Perspektiven es da überall drauf gibt?

00:37:12: Also das eben von kognitiver Integration zum Beispiel auch gesprochen.

00:37:15: Systemintegration ist nochmal so ein bissel aufzuschlüsseln.

00:37:18: Also wenn wir uns jetzt die Sozialintegration anschauen dann gibt es verschiedene Ebenen Die emotionale Kognitive Ebene Das heißt Partnerschaften Beziehungen Freundschaften alles was darunter fällt.

00:37:33: Strukturell also In welcher Position befinde ich mich in der Bundesrepublik?

00:37:38: Habe ich einen festen Job, habe ich keinen festen job?

00:37:40: bin nicht eine Führungsposition ja oder nein?

00:37:42: also wie bin ich positioniert?

00:37:45: Sozial Kulturell könnte man auch sagen.

00:37:48: Wie vertraut bin ich tatsächlich mit der heimischen Kultur?

00:37:53: Das wären die Punkte auf die man wirklich achten muss beziehungsweise das sind die Schlüssel um eine vollkommene Anführung zwischen vollkommen Integration abbilden zu können.

00:38:02: Die sind nicht alle Das sind nicht alle gleich einfach zu meistern, zu beherrschen.

00:38:07: Aber das sind die Aspekte wo ich dachte... ...die sollten berücksichtigt werden um sich zu integrieren.

00:38:15: Jetzt muss man aber dazu sagen Integration hört bei diesen Ebenen natürlich nicht auf.

00:38:19: Man kann im Nachgang, kann man relativ gut klassifizieren wie gut das funktioniert hat.

00:38:25: Man schaut sich dann den Aufnahmekontext des Aufnahme-Land also Deutschland beispielsweise jetzt an und das Herkunftsland.

00:38:31: nehmen wir mal jetzt Mouko zum Beispiel um das mal aufzudröseln.

00:38:36: Jemand, der auf allen Ebenen wirklich sich gut integriert hat und es geschafft hat seinen Weg dahinein zu finden oder da vielleicht auch hingeleitet wurde ist, so sagt man in der Wissenschaft, multipl inkludiert.

00:38:49: Nehm ich mich als Beispiel?

00:38:50: Ich würde mich als Multipl inkludieren bezeichnen weil ich sowohl das Wertenormensystem oder auch Gerüst der Bundesrepublik und alle Riepen- und kulturellen Aspekte kenne Denn noch, aber alles weiß was beispielsweise in der morganischen Kultur gang und gäbe ist.

00:39:05: Das ist natürlich das Traumhafte.

00:39:07: also wenn du

00:39:08: kommst quasi in beiden Welten zurecht.

00:39:09: Genau!

00:39:09: Das ist das was wir uns alle wünschen dass wir Leute haben die in Beiden oder zumindest in einer sehr gut klack um am besten natürlich der Deutschen.

00:39:17: Dass man nur in einer der Ebenen gut klacke kommt... ...das ist die sogenannte Assimilation.

00:39:22: Sprich man hat jemanden der Osmoko jetzt in die Bundesrepublik einreist sich auch gut integriert hat, seine Kultur nicht ganz von sich ablassen will.

00:39:32: Das merkt man dann auch an.

00:39:34: aber jetzt kommt der springende Punkt sich in den wichtigen wichtigen Bereichen wie Sprache Wie Job?

00:39:41: Wie Demokratie Verständnis doch schon sehr sehr gut eingefunden hat.

00:39:47: die zwei also multiple Inklusion und Assimilation das sind die zwei Ebenen bzw.

00:39:53: Zuschreibungen, wo ich sage die sind sehr gerne gesehen was weniger gern gesehen ist in die Gegenteile Segmentation.

00:40:01: segmentation ist Kontraproduktiv.

00:40:05: Machen wir ein Beispiel auf wie sind ja gerade in Düsseldorf Wir haben hier eine relativ große morganische Community.

00:40:10: das heißt es kann sein Es kann sein dass eine Person die beispielsweise aus Morocco in die bundesrepublik Einreist legal oder illegal wie auch immer und dann merkt, oh ich habe hier eine sehr starke Community also meine eigene Leute würden viele sagen da brauche ich mich doch gar nicht mit dem Rest der Gesellschaft noch irgendwie rumzuschlagen.

00:40:30: Ich bin dann unter meinen Leuten, ich muss mich nicht mehr anpassen, ich musste mich auch eventuell nicht verstellen, ich muß nichts Neues lernen.

00:40:36: das ist einfach ne Rechnung die von vielen aufgemacht wird, dann weißt du es.

00:40:39: ach ich kann in Deutschland beispielsweise sein oder Europa Da kann ich alles bekommen, was ich fürs Überleben brauche.

00:40:46: Meine Grundbedürfnisse wie du sich schon erwähnt hast sind abgedeckt wunderbar!

00:40:51: Das ist natürlich kontraproduktiv weil dann entsteht dieses wir-ihr Verständnis Wir die Community und ihr so die Mehrheitsgesellschaft der Rest der Bevölkerung.

00:41:01: Aber das allerschlimmste um es mal so ganz hart zu formulieren Ist ja wirklich die Maginalisierung.

00:41:08: Man muss dazu aber auch sagen Die is empirisch so gut wie nie festgestellt, weil Marginalisierung für alle die den Begriff nicht kennen würde einfach sagen dass man wirklich nichts mit dem Rest der Gesellschaft zu tun hat.

00:41:23: Funktioniert aber gar nicht rein rechnerisch, weil sobald man auch nur einen Fuß in die Bundesrepublik setzt ist man schon im Rechtssystem.

00:41:30: Ist man im Rechtsystem das heißt man hat ob man will oder nicht schon mit dem rest der Gesellschaft zutun, weil man sich ja auf die Gesetze stützen müsste.

00:41:38: Du hast jetzt ja quasi eigentlich gerade auch so ein bisschen das mit den Parallelgesellschaften schon angesprochen, also haben wir eben schon mal drüber gesprochen.

00:41:46: Hast du ja grade beschrieben dass dann quasi wenn man hier eine Community hat und da durch sich sehr wohl fühlt?

00:41:54: Und der Nutzen von Integration oder der Nutze sag ich jetzt mal dort Sprache zu lernen an die Gesellschaft wie sie hier ist mehr oder weniger auch anzupassen, der Nutzen ist einfach nicht so da.

00:42:08: Du hast ja eben gesagt, man macht eine mathematische Rechnung auf

00:42:11: und guckt

00:42:11: einfach, lohnt sich das für mich?

00:42:13: Es ist eine Opportunitätsrechnung also Kosten-Nutzenabwägungen ist nichts anderes.

00:42:18: Hast du da konkret irgendwie Zahlen zu oder eine Einschätzung zumindestens, wie häufig sowas vorkommt?

00:42:26: Oder wie groß das Problem

00:42:28: ist.

00:42:28: Wenn ich meine Anekdote dazu erzählen darf... Ich habe mal mit zwei Universitätsprofessoren also Soziologen ein Gespräch darüber geführt ob es tatsächlich noch Parallelgesellschaften überhaupt gibt und dann kamen beide die wo gemerkt keinen Migrationsuntergrund haben und auch den Zutritt zu diesen Parallellgesellschaft nicht haben haben gesagt nein Parallelgesellschaften, die sehen wir nicht.

00:42:51: Und meine persönliche Einschätzung und das was ich auch sehr tagtäglich gibt es zu genüge also ich kann jetzt von meiner Heimatstadt Düsseldorf aussagen dass es sehr viele gibt.

00:43:01: Ich kann aus dem Stand heraus sagen in welchen Stadtteilen welche Community den größten Einfluss hat und welche Person.

00:43:10: ich kann auch auf Personen einzeln angehen.

00:43:12: Ich habe zwar keine Zahlen leider aber wenn man in diesen Parallelgesellschaften noch Zutritt hat, wie ich beispielsweise habe einen sehr großen Zutrett zu den Parallelsellschaften.

00:43:25: Dann wird man sehr schnell feststellen vor allem im Ballungszentren wie NRW also dem Ruhrport und dem Rheinland aber auch Berlin da.

00:43:35: Es sind echt viele Parallelgesellschaften drin verankert, von denen viele nichts wissen.

00:43:40: warum?

00:43:40: weil sie einfach den Zugang nicht haben.

00:43:41: Warum haben Sie den Zuggang nicht?

00:43:43: Weil Sie selbst eventuell keinen Migrationsuntergrund haben und dementsprechend das für die kein Thema ist.

00:43:48: Das ist einfach eine Black Box.

00:43:51: So könnte man es formulieren.

00:43:52: Wir haben ja eben jetzt quasi von Segregation gesprochen und sind jetzt auf Parallelgesellschaften gesprungen.

00:43:58: Gibt es eine wissenschaftliche Definition von Parallellgesellschaft?

00:44:00: Also, es ist ja quasi kein harter Cut!

00:44:03: Jetzt ist es ne Parallelle-Gesellschaft unter vor nicht, sondern ein fließender Übergang wahrscheinlich.

00:44:08: Wenn man über Parallelegesellschaft spricht, spricht man gerne auch von der sogenannten ethnischen Grenzziehung.

00:44:14: Die kann tatsächlich echt hart sein.

00:44:16: Man könnte tatsächlich echt hard sein, die kann in vielen Punkten auch sehr, sehr fließend sein.

00:44:22: Wichtig ist aber nur eigentlich, dass man sich mal fragt warum gibt es denn diese Parallelgesellschaften überhaupt?

00:44:30: Was ist denn der Grund dafür?

00:44:32: Ein Grund ist das Wobefinden.

00:44:33: Dass man sagt ach man hat hier seine Community und das auch ganz schön gut.

00:44:39: Es spricht ja auch nichts dagegen in einer Community zu leben Und auch seinen Sitten und Bräuchten die man aus seiner eigenen Kultur mitbringt da noch auch zu leben.

00:44:46: Das spricht ja absolut nichts dagegen.

00:44:49: Problematisch wird es aber allerdings, wenn man sich einfach abkoppelt.

00:44:53: Wenn man sich abkuppelt vom Rest der Gesellschaft und dieses Gedanken gut wir und die anderen so krass sich und allen anderen indoctriniert von oben herab und auch seinen Kindern mit auf den Weg gibt dann wird das problematisch weil dann gelten eben nicht mehr die Werte und Normen die die Mehrheitsgesellschaft folgen Befolgen, sondern dann gelten die Werte und Normen, die man in dieser Paraneelgesellschaft gelernt hat.

00:45:19: Man spricht ja auch gerne von Arabestimmigen Großfamilien beispielsweise.

00:45:23: Davon liest man ja sehr viel.

00:45:26: Und dann heißt es ja auch immer ganz schnell, sie haben ihren eigenen Codex usw.

00:45:32: Da sehen wir die Problematik!

00:45:33: Das Ziel sollte eigentlich sein nicht den Menschen zu verbieten ihre Kultur auszuleben.

00:45:41: sein, dass man schaut das ist nicht so eine Abspaltung kommt.

00:45:45: Dass wir dann zu viele harte Katze haben.

00:45:49: Das ist dann so ein bisschen die Frage wenn man jetzt aus politischer Perspektive draufschaut wie man das hinkriegen soll weil man will ja den Leuten nicht vorschreiben wo sie zu wohnen haben und wir wollen ja auf keinen Fall in die Rolle kommen.

00:46:02: dass wir sagen Ah, jetzt hier ist... weiß ich nicht.

00:46:05: Zwanzig Prozent hier kommen ursprünglich aus der Türkei.

00:46:09: Also ihr dürft jetzt hier nicht auch noch wohnen.

00:46:12: Da will man ja irgendwie auch nicht hinkommen.

00:46:13: deswegen stelle mir das so ein bisschen schwierig vor wie man davon von staatlicher politischer Ebene was dran drehen kann ob das nicht so ein Ding ist was sich halt einfach selbst entwickelt

00:46:25: Es muss ja nicht unbedingt etwas politisch gesteuert sein.

00:46:28: Das würde ja schon ausreichen, wenn es von einer breiten Masse der Gesellschaft zumindest versucht wird diese Grenzen dieser harten Katz einfach mal aufzuweichen.

00:46:38: das kann allerdings nur funktionieren Wenn die Personen die sich innerhalb der Parallelgesellschaft befinden, selbst zum Systembrecher werden.

00:46:47: Das heißt die Menschen, die in dieser Parallelgesellschaft werden müssen von sich aus durch eine intrinsische Motivation erstmal sagen okay ich breche jetzt hier diese Grenze zwischen dem was wie als wir und zu den anderen verstehen.

00:47:00: das muss einmal gebrochen werden Dann kann es funktionieren.

00:47:04: dann kann eine Person sowohl in der einen als auch in der anderen Kulturen Anführungsstrichen erfolgreich sein.

00:47:11: Das heisst es bedarf sowohl der Wunsch der Personen innerhalb der Gesellschaft, der Parallelgesellschaft sich mit den anderen anzufreuen auch auszutauschen in den Dialog zu gehen.

00:47:21: Aber die Mehrheitsgesellschaft müsste sich mehr trauen mit diesen Personen ins Gespräch zu gehen.

00:47:27: wenn es diese Entwicklung in absehbarer Zeit nicht gibt dann werden sich dieses Verständnis von wir und dem anderen wird das noch mehr verherrten als es ohnehin schon ist.

00:47:38: Das ist ja auch was tatsächlich was ich auch nochmal hervorheben möchte.

00:47:43: Wir haben eben drüber gesprochen.

00:47:45: Migranten kommen nach Deutschland und behalten ihre Kultur, aber passen sich zum Beispiel auch an die Gebenheiten hieran, dass das wünschenswert ist.

00:47:55: Ich würde aber behaupten es ist auch wünschenzwert, dass die Leute, die schon hier leben, auch von dem was die Leute an Kultur und an Ideen und so vielleicht mitbringen davon auch profitieren können.

00:48:06: also das ist halt auch offen für Ideen von außen und kulturelle Einwürste, die jetzt über den Restaurant-Besuch hinausgehen.

00:48:15: Das

00:48:15: ist ja.

00:48:16: oder wenn man sich die klassischen Integrationstheorien anschaut, ist das hier auch so gedacht?

00:48:22: Also Integration ist keine Einbahnstraße, warum muss man so zu gehen?

00:48:25: Sie wird auch niemals eine Einbahnstrasse sein!

00:48:27: Man hat oder man geht davon aus dass Personen, die ins Aufnahmeland kommen natürlich Ein Stück von der Kultur nehmen und auch sich integrieren.

00:48:38: Absolut klar, aber auch die Aufnahmegesellschaft verändert sich ein Stück weit.

00:48:43: Problematisch wird es aber nur wenn die Aufnahmegesellschaft sich durch diese Einflüsse verändert... ...die Personen sich aber nicht integriern!

00:48:51: Dann wird das problematisch weil dann haben wir gespaltene Gesellschaft.

00:48:56: Dann haben wir eine gespulten Gesellschaft?

00:48:58: Mal ne Frage zwischendurch Würdest du sagen, weil dieser Begriff gespaltene Gesellschaft ... wurde jetzt lange Zeit so, wenn man über die USA gesprochen hat... ... benutzt.

00:49:10: Manche benutzen den auch schon für Deutschland.

00:49:13: zum Beispiel sagen,... ..."Die Gesellschaft ist gespalten", würdest du das so sehen?

00:49:18: Also wenn wir sagen, dass die Gesellschaft gespaltet ist in der Migrationsfrage,... ... dann haben wir Eingangs ja schon gesehen, es gibt das schwarz-weiß Denken,... ... Migrationen sind gut oder die Migration ist schlecht.

00:49:27: Gespalten könnte man auch dahin gehen und formulieren, dass wir sagen,... "...Wir haben die Menschen, die in ihrer Parallelgesellschaft..." mit ihren Sitten und ihren Gebräuchten leben ohne den Kontakt zu der Mehrheitsbevölkerung.

00:49:42: Das ist die eine Seite, und die andere Seite sind natürlich die Menschen, die sich gerne integrieren möchten, die gerne den Kontakt zur Mehrheits-Geltschaft suchen!

00:49:49: Das ist der andere Teil.

00:49:50: also wir haben eine Masse an Menschen mit einer Migrationsgeschichte.

00:49:54: Die werden dann nochmal Teilen in die Integrationswilligen und die Unwilligen Und das sollte eigentlich nicht so sein.

00:50:03: Du hast es selber auch schon gesagt, wir wollen niemandem vorschreiben wie er zu leben hat.

00:50:06: Das ist auch nicht unser Recht!

00:50:07: Das würde ich mir beispielsweise auch niemals anmaßen.

00:50:10: aber zum Wohle der Gesellschaft und zu einem erfolgreichen Zusammenleben gehört ja natürlich auch der Dialog Und der Dialoge kann ihr nur stattfinden wenn man sich traut um mal was zu sagen und nicht sich abschottet.

00:50:22: Genau deswegen als ich würde sagen quasi Wenn die Gesellschaft gespalten ist dann funktioniert Demokratie nicht mehr Wirklich also nicht mehr vernünftig, weil die Grundlage nicht mehr so da ist.

00:50:31: Deswegen ich finde es manchmal ein bisschen gefährlich, weil dieser Begriff gespaltene Gesellschaft auch teilweise ein bisschen inflationär verwendet wird.

00:50:39: und wenn man jetzt wirklich mal gesamtgesellschaftlich guckt und sich alle Themen anschaut und weiß ich nicht Mal tausend Leute randomisiert fragt halte ich für würde ich sagen Es ist immer noch eine relativ Einige Gesellschaft in sehr vielen Dingen, das glaube ich zum Beispiel.

00:50:58: Ich glaube in den USA ist es noch ein bisschen schlimmer.

00:51:00: aber dass man wirklich von einer komplett gespaltenen Gesellschaft redet kann.

00:51:05: Das sehe ich glaube sogar nögenswo genau.

00:51:08: Aber wo ich nochmal ein bisschen näher drauf eingehen wollte wir haben eben schon bei Bildung drüber gesprochen das Bildung sicherlich also so ist jetzt was ich drausgezogen habe sicherlich wichtig ist und sicherlich Teil der Lösung ist, aber das Problem hat alleine nicht löse oder halt.

00:51:24: Man sich nicht Bildung als Allheilmittel vorstellen kann.

00:51:28: Wenn wir jetzt aber sagen okay Das ist das Ziel für Integration Und Wir sind ja bisher nur so weit gekommen oder kommen nur soweit sind unzufrieden mit dem was wir bisher da schaffen.

00:51:39: als Gesellschaft Wie außer jetzt mit bildung kommt man denn davor

00:51:46: an?

00:51:47: geht hier auch immer gerne davon aus, dass Arbeit.

00:51:49: Dass Arbeit auch zielführend sein kann in Sachen Integration.

00:51:53: und dann haben wir ja alle gelesen das der Bundesinnenminister jetzt davon gesprochen hat, dass Menschen die ins Land gekommen sind oder eingewandert sind nach drei Monaten schon in eine Beschäftigung gehen dürfen.

00:52:06: Dieser Schritt ist auf jeden Fall richtig und wichtig aber muss man auch sagen überfällig weil dieser diese Aktion, dass Menschen die ins Land kommen erstmal keine Arbeitserlaubnis haben halt ich für grundlegend falsch.

00:52:19: Es geht mir nicht darum jetzt zu sagen was richtig und falsch ist aber der Punkt das Arbeit integrieren kann das stimmt weil bei einer Arbeit treffen verschiedene Dimensionen der Integration aufeinander Die emotionale die Situation die emotionale Ebene die soziale Ebene und die strukturelle Ebene.

00:52:39: das heißt wir haben drei wichtige Ebenen in einem Bereich, die wir berücksichtigen können.

00:52:44: Deswegen sollte man Arbeit auf jeden Fall als wichtigen Punkt nehmen, sehr, sehr wichtigen Punkte nehmen weil die Menschen dadurch ja auch lernen ihren eigenen, ihr eigenes Leben selbst zu finanzieren.

00:52:54: das ist schon mal ein wichtiger Punkt.

00:52:56: Man muss aber auch dazu sagen dass man den Arbeitgebern hier auch nicht jetzt in sagen kann Das ist jetzt Person XY.

00:53:05: diese Person ist ungelernt oder hat geringe Qualifikation.

00:53:09: Diese Person müssen sie jetzt beschäftigen, das funktioniert ja auch nicht.

00:53:11: Das ist ja auch ein Kostenfresser für Unternehmer.

00:53:16: Was man stattdessen machen sollte, ist mal die Gängelung abzustellen.

00:53:19: Was meine ich mit Gängeln?

00:53:21: Dass man ausländische Abschlüsse deutlich schneller anerkennen sollte.

00:53:26: Dass man generell die ganzen Verfahren, die da im Vornherein schon gemacht werden einfach so gut wie es geht für kürzt.

00:53:35: dann können auch deutlich mehr Menschen in Arbeit gebracht werden.

00:53:39: Wenn wir uns anschauen, Personen die hier nach Deutschland gekommen sind jetzt im Vergleich zu heute.

00:53:44: Es sind ca.

00:53:47: fast siebzig Prozent der Menschen tatsächlich in Arbeit.

00:53:50: Das ist eine sehr gute Quote Auf den ersten Blick auch total sauber und richtig.

00:53:55: wichtig.

00:53:57: Was aber fehlt ist Wer zählt denn zu diesen sechzig bis siebzehntig Prozent?

00:54:02: Das sind überwiegend Männer.

00:54:05: Das heißt Selbst wenn wir sagen Arbeit ist ein wichtiger Punkt, um sich zu integrieren.

00:54:11: Sprechen wir immer noch davon das überwiegend männliche Personen sich integriern während Frauen eher auf Erstrecke bleiben.

00:54:20: Das heißt man sollte schon darauf achten dass beide Beide in den Genuss der Arbeit kommen um ihren Integrationswinn einfach mal aussprechen zu können.

00:54:30: Das ist ja genau dieses dieses große Geschlechtergefälle, also die Zahlen packen wir auch noch mal in die Show Notes.

00:54:39: Ich habe jetzt hier z.B.

00:54:39: Zahlen vom Institut für Arbeitsmarkten und Berufsforschung.

00:54:42: Die gehen davon aus, dass im Jahr ist es bis zum Jahr zwanzig rund sechsen- siebzig Prozent der Männer aber eben nur dreißig Prozent der Frauen beschäftigt sind.

00:54:51: Im Gesamtzahl, was du ihm gesagt hast diese vierundsechzig Prozent.

00:54:54: Wenn wir jetzt ja eben drauf schauen wenn über das Thema Wirtschaft gesprochen wird und auch über das Thema Migration gesprochen wird, dann wird ganz oft gesagt es ist zentral dass wir mehr Frauen in Arbeit bekommen.

00:55:06: Weil das quasi mit das größte Potenzial ist in der Gesellschaft sowohl jetzt vielleicht was Integration angeht aber eben auch etwas Wirtschaftswachstum angeht.

00:55:17: Und da würde man aber auch ganz oft beschrieben was denn so... Was sind denn die Hemmnisse?

00:55:22: Und eins davon ist in jedem Fall die Kinderbetreuung weil ja immer noch Weil ja immer noch in den meisten Fällen ist es so, dass sich Frauen mehr um die Kinderbetreuung kümmern.

00:55:35: Es gibt auch genug andere Beispiele aber in der Mehrheit der Fälle ist das immer noch so und die Kitaversorgung muss man sagen ist dort schon weit einfach nicht gut wie sie sein müsste und deswegen ist glaube ich auch da noch ein großer Bedarf im System.

00:55:53: Wie siehst du das?

00:55:54: Der Bedarf ist auf jeden Fall vorhin, da gebe ich dir recht.

00:55:56: Wir kennen auch alle die Zahlung Statistiken.

00:55:58: Ich würde aber trotzdem nochmal weil es sich gerade anbietet in Schlenker zurückmachen zu den Parallelgesellschaften Weil es gibt in vielen Kulturen In zahlreichen Kunden gibt es das Bild Das klassische Rollenbild.

00:56:08: was wir allen noch kennen Der Mann geht arbeiten Die Frau bleibt Zuhause Und das meine ich beispielsweise auch mit Integration.

00:56:15: Man muss Gewisse Punkte einfach mal ablegen.

00:56:18: Das heißt wenn man in die Bundesrepublik kommt Dann muss man oder sollte man im besten Fall, das muss suggeriert immer das vorschreiben.

00:56:26: Sollte man versuchen zumindest diesen Punkt einfach mal abzulegen und zu sagen zum Wohle meiner Familie zb auch in der Gesellschaft und einem vernünftigen Miteinander gehört ist dass sich auch meine Frau integriert Auch wenn es Arbeit ist dann muss ich eben vorerst auf das klassische Rollenbild mal verzichten.

00:56:45: tue damit meine Familie was gutes weil es eine Vorteil auf die Integration tue der Gesellschaft damit etwas Gutes.

00:56:52: man natürlich auch in den Austausch kommt und tut auch das ist angesprochen der Wirtschaft etwas Gutes, weil dann haben wir eine verbesserte Wirtschaftsleistung.

00:56:59: Das ist so ein Punkt wo ich sage da könnte man bei Parallelgesellschaften so ein bisschen dran schrauben und sagen ah hier diesen Wert zum Beispiel den müsst ihr nicht verwerfen jedem Schritt zu sein Leben zu leben und auch in welchem Stil auch immer aber kann man noch ein bisschen was daran machen.

00:57:17: verstehe also ich sehe ja einfach großes Potenzial.

00:57:22: Ich würde jetzt ganz gerne nochmal über dieses Thema auch Arbeitserlaubnis eben sprechen und da nochmal eben ganz kurz, ich habe mir das hier mal aufgeschrieben die rechtliche Lage weil es ist auch so ein bisschen kompliziert.

00:57:34: also in den ersten drei Monaten dürfen jetzt bezogen auf Asylbewerber.

00:57:38: Die dürfen nicht arbeiten, dieser Zeitraum verlängert sich auf sechs Monate wenn die Geflüchtigten in einer Aufnahmeeinrichtung verpflichtet wohnen müssen.

00:57:47: danach brauchen Asyl Bewerber eine Arbeitserlaubnis der Ausländerbehörde um dann zu arbeiten.

00:57:52: ist das Asylverfahren abgeschlossen hängt es vom Aufenthaltsstatus ab ob geflüchtete Menschen eine Arbeit aufnehmen dürfen oder nicht.

00:57:59: Anerkannter Flüchtlinge sind deutschen Arbeitnehmern gleichgestellt und können sofort eingestellt werden.

00:58:04: Menschen deren Asylantrag abgelehnt wurde, die aber noch nicht abgeschrieben werden können oder nicht abgestoben werden können.

00:58:10: Weil zum Beispiel Dokumente fehlen sind sogenannte Geduldete.

00:58:14: sie brauchen weiterhin eine Arbeitserlaubnis der Ausländerbehörde und abgelehnte Asylbewerber dürfen Deutschland nicht arbeiten.

00:58:21: Das erstmal so ein bisschen ist alles sehr kompliziert.

00:58:25: was für mich dass das Zentrale dabei manchmal vielleicht ist oder wo ich mal anfangen würde es dass man diese arbeitserlaubnis braucht wenn man jetzt wie ich ihm gesagt habe Asylbewerber ist aber grundsätzlich arbeiten darf, das man dieser arbeits erlaubnis brauche.

00:58:44: und da kenne ich auch du hast ja eben auch schon mal ein beispiel genannt.

00:58:49: Ich kenne ganz viele beispiele wo einfach jemanden drop hat der eigentlich schon fest steht aber wirklich noch ewigkeiten auf die arbeitsallaubnis warten muss.

00:59:02: und da habe ich schon oft den Vorschlag auch gehört, das ist nicht meine eigene Idee.

00:59:07: Das ist ja so eine Idee die es bei ganz vielen Prozessen gibt um Bürokratie quasi einzusparen dass man sagt okay du darfst erstmal arbeiten und diese Arbeitserlaufnüsse klären wir quasi noch im laufenden Prozess während du schon arbeitest.

00:59:21: also erst mal du darfste arbeiten Und dann kommt hinterher die Erlaubnis, weil wir wissen ja wie langsam die Behörden teilweise sind.

00:59:29: Und das finde ich jetzt nur so.

00:59:30: ein Beispiel dafür... Das auch und das hast du ja eben auch schon mal gesagt, dass Systeme für die Leute, die sehr ambitioniert sind und die sehr willig sind, auch da enorm kompliziert ist.

00:59:44: Es ist ja zum einen sowieso schwierig, auf der deutschen Sprache zu machen, aber also ich meine ganz ehrlich.

00:59:55: Ich bin hier geboren und aufgewachsen.

00:59:56: Ich komme mit den Behörden teilweise auch nicht klar.

00:59:58: Also ich finde es auch teilweise wirklich, wirklich schwierig.

01:00:00: Wir haben da einfach ein enorm komplexes System und auf dieses System stoßen halt dann eben auch Asylbewerber und da sehe ich auch einen sehr großen Bedarf da Komplexität zu reduzieren.

01:00:15: Also jeder, der jetzt aufmerksam zugehört hat wirklich genau bei den Regelungen zugehört hat, wird merken dass das ein Gewusel an, an Vorschriften, an Gesetzmäßigkeiten ist.

01:00:25: Das ist nicht tragbar!

01:00:26: Es müsste auf jeden Fall deutlich gekürzt werden.

01:00:30: Man sollte den Arbeitsmarkt deutlich besser öffnen für Menschen die auch dauerhaft in Deutschland bleiben möchten und natürlich soll man solche willigen Personen auch fördern, das ist ja ganz klar.

01:00:45: Arbeitskraft wird immer benötigt, deswegen ist es ja vom großen Vorteil solche Menschen auch zu fördern.

01:00:51: Was bei vielen allerdings auch mit diesem Verfahren einhergeht das heißt man stellt sie ein lässt sich arbeiten ist die ständige Sorge.

01:01:01: bleibe ich denn tatsächlich auch nach meinem Verfahren in Deutschland oder muss ich wieder gehen?

01:01:06: Ich habe sie angesprochen und ich spreche gerne nochmal an die zahlreichen Berichte von Personen schon arbeiten durften teilweise als Handwerkslehrling, Bäckerlehrlingen.

01:01:16: Was auch immer die schon lange arbeiten durfte und jetzt am Ende ihrer oder fast am Ende ihre Ausbildung gesagt bekommen sie müssen ja das Land verlassen.

01:01:25: dabei spielt es keine Rolle wie engagiert diese Person ist oder wie gut dieser Person ist Oder wie viel der Arbeitgeber schon rein investiert hat.

01:01:33: Diese Personen werden dann abgeschoben.

01:01:34: Es trifft halt leider oft die falschen sondern müsste eigentlich straffällige und nicht integrationswillige Personen treffen, die raus oder abgeschoben werden müssen.

01:01:47: Aber hier entscheidet man leider nicht für die guten sondern eher für die schlechten.

01:01:54: Ja das ist so ein bisschen... ich verstehe jetzt nicht also welchen Interesse könnte man dann gesellschaftlich haben dass Leute da noch abgeschoben werden wenn sie arbeiten?

01:02:04: Und wenn Sie was zur Gesellschaft quasi beitragen?

01:02:07: weil ich kann mir da wenig vorstellen, wenig erklären Und es ist ja, finde ich vielleicht um mal den Vergleich zu ziehen.

01:02:16: Gastarbeiter hast du eben ganz kurz am Anfang gesagt über deinen Opa gesprochen.

01:02:22: Das ist zumindestens in meinem Kopf und ich glaube im Kopf vieler Ganz anders wahrgenommen als die Migration von der wir in den letzten zehn Jahren sprechen.

01:02:32: Weil das Bild jetzt ist grob vereinfacht.

01:02:35: Also für manche wenn man jetzt mal die AfD-nahe Position sich anschaut Ganz wie sind hier gekommen?

01:02:43: Wir haben die alle aufgenommen.

01:02:44: Die benehmen sich alle nicht, arbeiten alle nicht und liegen uns alle auf der Kasse.

01:02:49: Das ist so ein bisschen das Bild was da gezeichnet wird.

01:02:51: Und... ...das Bild, was viele von den Gastarbeitern haben ist... Jo wir brauchten ja Leute!

01:02:59: Die sind gekommen und haben hier die Arbeiten gemacht für die wir nicht genug Leute hatten oder wo wir uns nicht zu fein fühl waren quasi.

01:03:10: ...positives Bild eigentlich auch von Migrationen und zumindest ein deutlich positiveres Bild vom Migration.

01:03:15: Und da habe ich mich gefragt noch so ein bisschen in der Vorbereitung... ...und das hab' ich mich schon oft in so Debatten gefragt, wenn wir das Bild die Wahrnehmung so ein bischen hinbekommen würden.

01:03:25: zu Yo!

01:03:27: Hier geht's einfach darum.

01:03:29: Wir haben Riesenprobleme im demografischen Wandel.

01:03:31: Wir haben Problem mit Fachkräftemangel, mit Arbeitskräftematgel Der wird schlimmer in der Zukunft.

01:03:36: Wir brauchen Leute, wir brauchen die Wirtschaft braucht Leute.

01:03:41: Wir

01:03:42: schaffen es jetzt dass die Leute die hier hinkommen schnellstmöglich die Schwache sprechen hier arbeiten Teil des Systems sind dazu beitragen damit wir quasi auch das was diese Migration eigentlich für eine Möglichkeit bietet wahrnehmen und quasi da das Potenzial rausholen, dass jetzt so die positive Visionen, die man in dem Ganzen sehen kann.

01:04:08: Ich persönlich sehe aber nirgendwo eigentlich die politischen Ambitionen sowas in der Richtung umzusetzen.

01:04:17: Also ich mach mal die Rolle rückwärts zu dem Punkt, dass es damals anders aufgefasst worden ist als heute.

01:04:24: Das sehe ich genauso.

01:04:25: Das unterschreibe ich auch gerne mit einem Siegel.

01:04:29: Man muss aber auch eine Sache verstehen Die Integration bzw.

01:04:32: die Einwanderung lief damals anders ab, also ich kenne die Geschichte von meinem Großvater, er kam per Anwerbeabkommen heißt bevor er auch nur einen einzigen Fuß in dieses Land gesetzt hatte wusste man schon wer ist was ja in seiner Vita alles gemacht hat und in welchem oder in welcher Fabrik welcher Firmen als der PPR arbeiten will.

01:04:51: das war von vorne rein klar heißt es kamen vor allem die Leute die wirklich arbeitswillig waren und dementsprechend auch integrationswillig.

01:05:01: Das war für alle klar.

01:05:02: Man wusste, okay hier kommen die Leute, die wollen arbeiten und die arbeiten auch wirklich.

01:05:06: Da konnte keiner mit dem Klischee ankommen und sagen, die legen uns auf der Tasche oder Papastat oder was man auch gerne mal so sagt.

01:05:13: So heutzutage ist es so dass diese Migrationswende, Migrationswelle von twenty-fünfzehn, die war nicht beabsichtigt.

01:05:22: Die war auch nicht so kontrolliert wie meinetwegen das Anwerbeabkommen in den siebziger Jahren.

01:05:27: Und deswegen scheint es für viele einfach so als wenn man da nicht her über das Schiff ist.

01:05:33: Das heißt, der Staat bildt sich gesprochen als Kapitän – so hat es zumindest Alice Weidel, wenn man sich an ihre Bundestagsrede erinnert – ihm wurde die Kapitänsmütze geklaut.

01:05:44: So stellt es sie zum Beispiel dar und das wird von vielen dann natürlich auch übernommen indem man sagt, der Start hat keine Macht mehr.

01:05:50: Der Start weiß schon gar nicht mal was hier alles getan wird.

01:05:54: Also eine Machtlosigkeit wird gefühlt von vielen Personen in dem Land und dann kommen halt diese Sachen, die du auch schon zitiert hast und erwähnt hast zum Tragen.

01:06:04: Die Lebenserlaufer-Tasche, die sind nicht Integrationsbildes, die bauen nur Mist!

01:06:09: Und?

01:06:12: Weil Du das jetzt gerade abgesprochen hast mit dieser Kontrolle des Staates wie viel Macht hat der Staat überhaupt?

01:06:19: und das Gefühl im Sinne von Der Startkanda hat da keine Macht.

01:06:24: ich habe mir ja Als Vorbereitung auf das Gespräch nochmal eine Podcast-Folge mit Aladin Elmar Falani angehört.

01:06:32: Er ist ja ein bekannter Soziologe, der eben auch sehr viel zu Migrationen schreibt, redet und macht... ...und auch publiziert hat!

01:06:42: Und er hat letztens auch noch mal erklärt jetzt aktuell sind die Zahlen ungefähr so... ...ja, zweihundertfünfzig tausend Migranten, die pro Jahr nach Deutschland kommen.

01:06:53: Und er meinte auch eher würde sagen, so zweihunderttausend ist an sich eine Zahl die ganz gut wäre.

01:07:01: Er meinte zweihundertausend mehr müssten es aus seiner Perspektive nicht sein.

01:07:05: aber er is ja nicht Vladimir Putin und er hat auch keine Kontrolle über den Krieg in Syrien.

01:07:14: also Krisen entstehen nun mal.

01:07:17: das ist ja nicht... Die Bundesrepublik hat ja keinen Einfluss quasi darauf dass diese Krisen entstanden sind oder?

01:07:24: Ich sag mal so.

01:07:25: Bedingt Einfluss wollen wir jetzt nicht zu tief abtauchen und dann steht, welche politische Macht auch immer an der Macht ist, steht ja zwischen der Entscheidung quasi Jo, helfen wir jetzt Leuten die akut in Not sind oder lassen wir die einfach oder halten uns raus und sagen ne komm wir überlassen den Leid und Tod und Verderben und halten uns heraus.

01:07:50: also das ist ja quasi oft gar nicht von einer politischen Strategie abhängig sondern einfach von so einem Krisenmodus.

01:07:58: Und in so einem Kriesen-Modus, also welche politische Perspektive man grundsätzlich auf das Thema überhaupt hat... mal unabhängig!

01:08:06: In so einem krisen Modus dann zu sagen ne wir haben hier die Zahl von zweihunderttausend stehen Die ist dieses Jahr schon voll geht nicht mehr Ist ja politisch mehr oder weniger unmöglich.

01:08:20: Man muss grundlegend eine Sache berücksichtigen Im Krisenfall stehen wir als Bundesrepublik Deutschland ja nicht alleine da.

01:08:28: Wir sind ja nicht das einzige Land auf dem Globus, wir haben ja Gott sei Dank auch viele internationale Partner, wir sind in der Europäischen Union und in der NATO.

01:08:35: also wir sind relativ breit aufgestellt.

01:08:39: Wir müssen diese Probleme oder sollten diese Probleme nicht allein abfedern.

01:08:42: dafür sind wir auch gar nicht gut genug aufgestellt.

01:08:46: machen man ein Beispiel wenn Deutschland seine Kapazitäten erreicht hat in Sachen Migration oder Integration, oder Unterstützung von Geflüchteten.

01:08:55: Dann sagen wir mal Deutschland hat eine Kapazität und schafft fünfhunderttausend Flüchtlinge im Jahr die zu beherbergen und denen auch ein menschenwürdiges Leben zumindest bis zum Ende der Krise zu schaffen dann muss man das auch berücksichtigen sagen okay hier ist der Rand voll Passt nichts mehr rein, ich bin mit den Kapazitäten am Ende.

01:09:14: Damit es aber nicht dazu kommt damit man niemanden zurückweisen muss der wirklich Hilfe braucht sollte man eine europäische Lösung einfach mal anstreben.

01:09:22: Ich mache ein gutes Beispiel Frau Merkel ihr legenderer Satz wir schaffen das Wenn.

01:09:28: ich jetzt muss ich aber sagen ich habe darüber lange nachdenken können.

01:09:32: ich hätte den Satz anders formuliert.

01:09:33: ich hätte zum Beispiel gesagt Wir als Europäer Können Können Das Schaffen.

01:09:40: So hätte man es auch formulieren können.

01:09:41: Das heißt, man geht da als europäischer und gemeinsamer Akteur ran.

01:09:45: Weil wir als Republik Deutschland, Bundesrepublik, wir können nicht der Welträder sein!

01:09:48: Wir können nicht alles alleine schaffen... Auch wenn wir das gerne wollen?

01:09:52: Ich würde auch gerne jedem Menschen, der Hilfe braucht unterstützen, gar keine Frage.

01:09:55: Wenn ich die Mittel dazu habe, gerne.

01:09:57: Aber unsere Mittel sind nur begrenzt.

01:09:59: Das heisst, wir könnten unseren Teil nur dazu beitragen, wenn wir mit anderen Partnern kooperieren.

01:10:06: Das Argument sehe ich und die Debatte gibt es ja auch.

01:10:09: Und sich, also sicher mehr oder weniger genauso... Da ist dann aber wieder der Reality-Check, dass die Europäische Union in dem Feld nicht handlungsfähig zu sein scheint.

01:10:20: Oder zumindest kein Konsensjahr findet!

01:10:23: Also das ist ja quasi seit ... ... im Jahr zwei Tausend Fünfzehn wird es ja quasi immer immer wieder versucht einen Konsens in der Migrationspolitik innerhalb der EU Staaten zu finden und man hat es bisher quasi nicht nicht geschafft.

01:10:37: und deswegen habe ich mir auch Die frage gestellt was hätte man retrospectiv besser machen können?

01:10:44: Also wenn man davon ausgeht das was falsch gemacht wurde.

01:10:47: Was hätte man retrospektiv besser Machen können?

01:10:49: Und auch da finde ich Schwierig weil ich natürlich hätte sein können im Sinne von okay dadurch dass man mehr leute abgelehnt hat ist der druck auf andere starten gewachsen, dass die etwas machen.

01:11:00: aber es ist so ein bisschen.

01:11:02: was wäre wenn Spielmann kann es im Endeffekt nie genau sagen, was er erzählt ist quasi.

01:11:06: Was man jetzt für eine Lektion für die Zukunft zieht?

01:11:10: weil ich sage mal so die nächste Krise wenn wir aktuell in die internationalen Lage schauen die nächste Krise der nächsten Krieg kommt wahrscheinlich.

01:11:18: also wenn man das klingt vielleicht pessimistisch aber Kommt wahrscheinlich.

01:11:23: und da sollte man sich vielleicht vorher Mal auch aus politischer Perspektive war aber auch aus gesellschaftliche Perspektiven überlegen was wollen wir?

01:11:34: Das ist, dass die europäische Union nicht handlungsfähig ist.

01:11:39: In dem Bereich zumindest das ist ein Punkt den kenne ich auch, den sehe ich auch aktuell und generell in der Debatte mit Blick auf das Weltgeschehen das du schon angesprochen hast mit den Kriegen die aktuelle Wind in der Welt toben muss man Einfach Farbe bekennen Nicht nur als sondern als europäische Union, als Europäer, als Weltgemeinschaft im Grunde genau.

01:12:03: Dass jeder einen Teil dazu beitragen muss wenn er möchte dass dieser ganzen Globus einfach friedlich leben kann.

01:12:13: Dann haben wir natürlich den ein oder anderen Akteur der diese friedliche Weltoordnungen nicht so gerne sieht und auch irgendwie störend findet.

01:12:21: aber wir sind dann noch in der Mehrheit die Menschen, die mit einem geistigen und gesunden Verstand daherkommen und wissen was Sache ist oder was wirklich Ruhe und Frieden sind.

01:12:32: Die werden immer in der Mehrzahl sein.

01:12:33: heißt zum Umkehrschluss jetzt müssen sich alle wichtigen personen politischen Akteure, die das eine das gleiche Ziel haben Frieden auf der Welt zu schaffen müssen sich hinsetzen und eine gemeinsame Lösung finden um nicht eine Nation zu überlasten.

01:12:51: Das wäre jetzt mein Punkt, den ich in Bezug auf die internationalen Krisen aktuell einfach mal einwerfen würde.

01:12:59: Wir haben über ganz viel diskutiert und ganz viele Perspektiven abgedeckt und auch Themen abgedekt.

01:13:06: Mich würde jetzt mal interessieren wie du denn aktuell, du hast eben Alexander Dobrindt den Innenminister angesprochen, wie du dann aktuell auf die Strategie der jetzigen Bundesregierung schaust?

01:13:18: Also die aktuelle Bundesregierung verfolgt ja das Ziel wirklich restative Grenzkontrollen wirklich den Laden erst mal nicht machen und an der Grenze zurückzuweisen.

01:13:29: Nun muss man ja wissen, dass... Man spricht immer von deutschen Außengrenzen!

01:13:33: Ich lach mir immer ins Fäustchen.

01:13:35: Die deutsche Außendgrenze fängt nicht da an wo die Grenzkontrolle läuft.

01:13:39: Die deutsche außen Grenze läuft wenn wir uns den europäischen Raum anschauen, den EU-Raum Die fängt in Griechenland schon an.

01:13:46: Das heißt, wenn wirklich jemand sagt restritte Begrenzkontrollen und wir möchten den Laden dicht machen müsste man eigentlich in Griefenland in Spanien einer Grenze auch deutsche Zollbeamtinnen und Beamte postieren die das Ganze dann noch kontrollieren.

01:14:00: also Schengenraum wird der eine oder andere wahrscheinlich kennen.

01:14:04: Die Strategie an sich wird auf Dauer nicht schalten.

01:14:07: jetzt die Strategie wurde zwar verlängert um ein paar einige Monate Man brüstet sich mit Zahlen, die natürlich auch herangetragen werden.

01:14:14: Die auch stimmen, klar man darf jetzt keine Falschmeldung machen.

01:14:17: Dass sie Frage ist das Korrelation und dass es Kausalität?

01:14:20: Das

01:14:20: sowieso... ...das ist aber auch nicht das Eilheimmittel.

01:14:23: also auf Dauer einfach alles abzuschrecken wegzuschieben ist.. ..auch nicht das eilheim Mittel!

01:14:29: Es kann zu Beginn, kann es eine Möglichkeit sein um den Laden erstmal aufzuräumen.

01:14:34: Das würde aber bedeuten, dass man in Kombi zu dem Grenzkontrollen, Bürokratie abbaut.

01:14:40: Die Integration von Seiten des Staates ist ein vereinfacht, wenn man sagt die Zuständigkeiten für anliegen fünf bis zehn Anliegen sind nur bei einer Ansprechperson.

01:14:51: Nur einen Ansprechpartner dann startet man diesen Ansprech-Partner mit den entsprechenden Mitarbeitern aus und gut ist und jagt nicht die Leute von A nach B. Mein Lieblingsbeispiel Dokument A ist nur in Kombination mit Dokument B gültig Aber auch nur mit der Bedingung, dass beide gleichzeitig bei Ansprechpartner C aber abgegeben werden.

01:15:13: So eine Gängelung so eine Verkleisterung das können wir uns nicht leisten.

01:15:17: Das heißt Bürokratieabbau und auch mal wirklich zahlen Datenfakten was wirkt wirklich?

01:15:23: man dieses politische das ideologisch einmal beiseite schmeißen das kann keiner gebrochen.

01:15:28: was wirk wirklich?

01:15:30: Und man muss als ...viertgrößte oder drittgrößtes Volkswirtschaft der Welt, sein Gewicht auch nutzen und sagen okay in der Welt läuft aktuell etwas nicht richtig.

01:15:41: Wir haben diese Fluchtbewegungen da müssen wir als Weltgemeinschaft was ändern... ...und deswegen nutzen wir unser politisches Gewicht.

01:15:49: Noch ein Wort zu den Grenzkontrollen.

01:15:52: quasi also.

01:15:53: es wurde ja von vielen Leuten schon beleuchtet dass die Grenzen sind so groß das Personal, was wir haben um diese Gänse und Ton durchzuführen.

01:16:03: Sehr gering.

01:16:03: die Kosten sind enorm der bürokratische Aufwand ist enorm.

01:16:06: also da ist auch ein bisschen die Frage ob man sich da nicht auch verrennt so ein bisschen mit der Strategie und ich habe jetzt bei dieser rausgehört du würdest sagen auch hier Es braucht einfach eine europäische Lösung, alles andere ist quasi nicht langfristig durchsetzbar.

01:16:20: Wie

01:16:20: gesagt die deutsche Außengrenze fängt nicht unten in Bayern oder bei uns hier in NRW an, die fängt schon ganz weiter unten an.

01:16:29: wenn man da wirklich den Laden sich machen möchte muss man wohl oder übel eine gemeinsame Lösung finden.

01:16:35: dann muss man in den Dialog gehen.

01:16:36: und Da kommen wir wieder zum nächsten Problem.

01:16:38: Bürokratie haben wir ja nicht nur in der Bundesrepublik Deutschland, Wir haben Bürokratie in der ganzen Europäischen Union zu genüge.

01:16:45: das heißt bis es da eine gute Lösung gibt wie wir damit umgehen Das wird auf jeden Fall nach der Ohren.

01:16:52: Wenn du jetzt politische Macht hättest Was wenn du die ersten Optionen, Ideen, die ersten Maßnahmen, die du hättst?

01:17:03: Also Das ist eine ganz heikle Frage, weil man muss ja einmal darauf achten.

01:17:08: Weil es ist ja ein Geflächte!

01:17:09: Es ist ja nichts was ich jetzt alleine durchdrücken müsste.

01:17:12: also wenn die Möglichkeit bestünde mit den anderen europäischen Staats- und Regierungschefs einen Kompromiss, einen guten Kompromissen oder einen guten Konsens darüber zu finden wie man als gemeinsamer europäischer Akteur handeln kann, handeln möchte und Handeln muss dann würde ich tatsächlich Grenzkontrollen.

01:17:34: aber an der tatsächlichen EU Außengrenze, dass man dann schaut okay das man zumindest weiß wer ins Land kommt.

01:17:41: Das ist ja nämlich ein Punkt immer wo wir dann sagen ah ok Person XY hat sich in dem Bundesland und einen den Bundesland gemeldet, das ist ja ein großes Problem!

01:17:51: Das würde ich zum Beispiel abschaffen.

01:17:52: ich wird wirklich an der Außegrenze dann sollen meine wegen alle EU-Staaten beauftragte Mitarbeiter für die Zollbehörden alle an die Grenzen schicken und dann soll er kontrolliert werden.

01:18:05: Ich würde die Bürokratie abbauen, die ist ungeheuerlich!

01:18:09: Das haben wir auch schon angesprochen.

01:18:11: Und natürlich war es sich zu dem Punkt Bildung gesagt die zwei Anker das heißt an die Primär- und Sekundereffekte muss unbedingt einmal rangegangen werden.

01:18:17: ich glaube damit wäre ein gutes Stück getan und ich mache es ihm jetzt nicht an noch mehr der Möglichkeiten auszusprechen weil man kann viel sagen aber was wirklich in der Realität auch umsetzbar ist Das steht immer noch

01:18:31: im anderen Papier.

01:18:33: Es hat mir sehr viel Spaß gemacht mit dir, vielen lieben Dank für das Gespräch und die Diskussion.

01:18:38: es hat sehr viel Spass gemacht hier zuzuhören und vielleicht sprechen wir nochmal miteinander?

01:18:43: Ich danke dir für die Zeit!

01:18:45: Für die Einladner natürlich auch und auch für das sehr konstruktive und interessante Gespräch.

01:18:49: Wunderbar.